selbstbestimmt, selbstdenkenden, grenzen wahren - schulpflicht

Hallo,

Zitat

Für mich ist die Frage eher, warum man jemanden in Bildungsfragen bewusst außerhalb der Gemeinschaft hält.

Wäre homeschooling - wie in sehr vielen Ländern der Welt übrigens - eine ganz legale Bildungsoption wäre man damit mittendrin IN der Gesellschaft.

Es ist die Gesellschaft die die, die nicht den Weg der Massen gehen wollen oder können ins "Auserhalb" zwingt.

Und woher der Irrglaube kommt, Kinder die nicht in der Schule lernen würden den ganzen Tag alleine zu Hause hocken und nie die Erfahrung machen, wie es ist, in einer Gemeinschaft zu lernen, nur weil es FREIWILLIG gewählte Gemeinschaften sind, ist mir immer noch nicht klar. Meinem Erleben entspricht es nicht.

Du magst keinen Nutzen darin sehen, jedem Kind (s)einen Weg zu einer umfassenden Bildung UND seelischem Wohlbefinden zu ermöglichen - ich sehe ihn schon.

Zum Thema Homeschooling und angeblicher Elitebildung habe ich bereits weiter vorne etwas geschrieben.

Für mich drängt sich allerdings hier die Frage auf, warum homeschooling einmal abgelehnt wird, weil damit angeblich nicht ausreichend umfassende Bildung vermittelt werden könnte - zum anderen aber Elitebildung vorgeworfen wird.
Was denn nun?

Noch ganz kurz weiter:

Und es wäre für diese Kinder nicht gut. Wenn man es so regeln wollte, dass es o.g. Fall nicht geben könnte, dann müsste man ein bürokratisches Monstrum schaffen. Wer sich mal nur ansatzweise mit Gesetzgebungsprozessen beschäftigt hat, weiß, was ich meine.

Es sind jene, die sich nicht wehren können, die man mit einer Schulpflicht schützen kann, indem man sie in die - breite - Gesellschaft holt. Es kann im Umkehrschluss auch heißen, dass es welche gibt, denen diese Schulpflicht schadet. Das will ich gar nicht leugnen. Es wäre hier aber sicher einfacher, Lösungen zu erarbeiten und Möglichkeiten zu bieten, als sich gleich komplett von der Schulpflicht zu verabschieden.

Das System treibt z.B. mitunter seltsame Blüten. Wie diese Kompetenzabfragetabellen (oderwiemandasnennt), welche den Arbeitsaufwand der Lehrkräfte weiter steigern und schon vor (ich versuche mich mal an ein Gespräch mit einem Lehrer zu erinnern) 20 (?) Jahren nichts brachten... Da braucht es den Mut, sich kritisch mit so etwas auseinanderzusetzen. Oder sich als Lehrer eben ein dickes, aber weiches Fell zuzulegen. Um nicht den Systemfrust an den Schülern auszulassen.

Ich wär dafür, den konkreten Fall hier nicht so auszuwalzen, weil ich es dem Jungen gegenüber als unfair empfinde. Wenn ich derjenige wäre, über den hier so geschrieben würde, wäre ich not amused...

Trin, tut mir leid. Das ist - glaube ich - zu speziell für diesen Thread.
Dein Sohn geht seinen eigenen, sehr individuellen Weg. Er konnte oder wollte nicht den direkten Weg über die schulische Bildung gehen.
Nun geht er halt einen anderen Weg. Zumindest scheint da doch was anderes möglich zu sein.
Schulabschlüsse kann man auch auf anderen Wegen erlangen.
Und danach? Mit dem Schulabschluss allein ist's ja schließlich nicht getan.
Jede Ausbildung erfordert wieder, dass er sich einordnet. Und wenn genau das das Problem ist, was dann?

Zitat von Trin

Es ist die Gesellschaft die die, die nicht den Weg der Massen gehen wollen oder können ins "Auserhalb" zwingt.

Sehe ich gar nicht so. Ich sehe es so, dass die Gesellschaft dazu bewegt werden sollte, diese Leute aufzufangen und anzunehmen. Ich schreibe ja nicht, dass ich es toll finde, was Deinem Sohn widerfahren ist. Ich finde es auch grob unfair, dass das hier fortwährend allen unterstellt wird, die sich gegen Hausunterricht aussprechen.

Zitat

Und woher der Irrglaube kommt, Kinder die nicht in der Schule lernen würden den ganzen Tag alleine zu Hause hocken und nie die Erfahrung machen, wie es ist, in einer Gemeinschaft zu lernen, nur weil es FREIWILLIG gewählte Gemeinschaften sind, ist mir immer noch nicht klar. Meinem Erleben entspricht es nicht.

Je heterogener die Gruppe, desto besser. Nichts anderes sage ich. Wenn sich ein paar Eltern zusammentun, um ihren Nachwuchs miteinander lernen zu lassen, schön. Ich bezweifle aber, dass hier die gleichen Konflikte ausgetragen werden müssten, wie in der Schule. Und ich rede nicht von destruktiven sondern konstruktiven Lernprozessen in nicht selbst gewählten Gruppen.

Zitat

Du magst keinen Nutzen darin sehen, jedem Kind (s)einen Weg zu einer umfassenden Bildung UND seelischem Wohlbefinden zu ermöglichen - ich sehe ihn schon.

Danke für die Unterstellung...

Zitat

Für mich drängt sich allerdings hier die Frage auf, warum homeschooling einmal abgelehnt wird, weil damit angeblich nicht ausreichend umfassende Bildung vermittelt werden könnte - zum anderen aber Elitebildung vorgeworfen wird.
Was denn nun?

Ich hab nicht von UND gesprochen, sondern beides als unterschiedliche Ausprägungen in einem offenen System benannt. Eh wurst, Du hast Deinen Sohn, den Du hier fortwährend als Beispiel anführst. Ich hab nur die Gesellschaft, das gibt kein griffiges Beispiel her. Also hab ich argumentativ scheinbar eh verloren.

Zu den "vielen Ländern der Welt":
In vielen Ländern der Welt übrigens ist Homeschooling eine Notwendigkeit. Nicht überall sind Schulen so leicht erreicht wie bei uns in D.
Da können Kinder nicht zur Schule, weil es fast eine halbe Weltreise ist, die sie zur nächsten Schule zurücklegen müssten.

trin: dir muss doch klar sein, dass da beides drin ist? je nach dem, wer es macht, kann es das eine oder das andere sein. (oder gar nichts davon)

Zitat

Und es wäre für diese Ki.nder nicht gut. Wenn man es so regeln wollte, dass es o.g. Fall nicht geben könnte, dann müsste man ein bürokratisches Monstrum schaffen. Wer sich mal nur ansatzweise mit Gesetzgebungsprozessen beschäftigt hat, weiß, was ich meine

Was wäre für welche Kinder nicht gut?

Für die, die im Schulsystem nicht zurecht kommen, aber zu hause gut lernen könnten?
WARUM wäre es für diese Kinder nicht gut, so leben UND lernen zu dürfen wie es ihnen gut tut? ?

Wenn man einen Teil der Energie, die man im Moment darauf verwendet, Familien, die es anders machen möchten, wie der ins Schulsystem zurückzuzwingen (inkl. Gerichtsverhandlungen, Erzwingungshaft usw.), darauf verwenden würde, die Gesetzeslage für homeschoolung zu regeln, dann wäre man schon sehr weit.

Das ausgerechnet Deutschland mit seiner Liebe zur Bürokratie nicht schaffen könnte, was so viele andere Länder in der Welt hinbekommen, das glaube ich einfach nicht.

Zitat

Es sind jene, die sich nicht wehren können, die man mit einer Schulpflicht schützen kann, indem man sie in die - breite - Gesellschaft holt. Es kann im Umkehrschluss auch heißen, dass es welche gibt, denen diese Schulpflicht schadet. Das will ich gar nicht leugnen. Es wäre hier aber sicher einfacher, Lösungen zu erarbeiten und Möglichkeiten zu bieten, als sich gleich komplett von der Schulpflicht zu verabschieden.

Und warum kann die Lösung nicht eben "BILDUNGSpflicht sein?

Mit der Option dieser so (schulisch) - oder so (eben anders) nachzukommen?

Nein, ich hatte nicht vor, die Geschichte meines Sohnes hier "auszuwalzen". Ich wollte nur deutlich machem, daß wir eben nicht von anonymen Nummer sprechen sondern von konkreten jungen Menschen. Daß ich abschätzen kann, was OK ist und was (und ggf. nichts sage oder per PN) nicht kannst du mir getrost zutraun.

Aber ein rein theoretisches Konstrukt zu erschaffen, daß junge Menschen, die hintenüber fallen, als vertretbaren Kollateralschaden abhaken, ist einfacher.

Ich meinte mit o.g. mein vorhergegangenes Post, dass ich wegen meines weinenden Kindes abbrach.

Ich rede bspw. von diesem Konkreten Fall oder dem. Weitere ähnliche Konstellationen wären denkbar.

Das wäre für mich nämlich kein vertretbarer Kollateralschaden. Und daher: Schulpflicht!

Würde man diese aufheben müsste man umständliche Gesetze erlassen, welche o.g. Fälle verhindern. Im positiven Recht wäre es einfacher, Ausnahmen zu gewähren in Fällen der Kindswohlgefährdung bei Kindern, die nachweislich (von unabhängigen Stellen, bspw. einem Gutachter von Eltern- und einem von Gerichtsseite bescheinigt) Schaden durch die Schule erleiden... Ich bin ja kein Jurist, aber das scheint mir einfacher, als einen gut formulierten Verbotspassus einzubringen, der wasserdicht genug gegen Gesinnungssekten ist.

ich denke einfach, daß es diese opfer mit und ohne schulpflicht/homeschooling gibt. leute, die ihre kinder unbedingt isolieren wollen, tun das auch heute schon (und es ist gar nicht so schwer, ein kind einfach nicht in einer schule anzumelden). und auch in ländern, wo homeschooling völlig legal ist, zerbrechen kinder am schulsystem.
ich bin der festen überzeugung, daß diese probleme anders angegangen werden müssen.

Zitat von krötenmutti

Sehe ich gar nicht so. Ich sehe es so, dass die Gesellschaft dazu bewegt werden sollte, diese Leute aufzufangen und anzunehmen.

Wenn homeschooling ganz normal und legal wäre, dann müsste keiner "wieder aufgenommen werden", warum auch, dann wäre und blieb er "mitten drin".

Zitat von krötenmutti

Danke für die Unterstellung...

Aber das hattest du doch selber geschrieben? Zitat:

Zitat

Ich sehe keinen wirklichen Nutzen darin, sich (und so empfinde ich es) zunehmend von staatlichen Schulen abzukehren und so regelrechte Bildungssektionen aufzumachen. Es beginnt mit den Hauptschulen. Glaubt man den Schülern da, fühlen sich die meisten doch auf der Bildungs-Resterampe. Das kann man durchdeklinieren bis zu Elite-Internaten. Dort, wenn man journalistischen Reportagen glauben darf, sind eh nur die, die später das ganz große Rad drehen.
Und so prägt auch die Laufbahn, welche mit Homeschooling beginnt.

Das heißt doch nichts anderes als daß du in individuelle Wegen "keinen Nutzen siehst".

Zitat

Ich hab nicht von UND gesprochen, sondern beides als unterschiedliche Ausprägungen in einem offenen System benannt. Eh wurst, Du hast Deinen Sohn, den Du hier fortwährend als Beispiel anführst. Ich hab nur die Gesellschaft, das gibt kein griffiges Beispiel her. Also hab ich argumentativ scheinbar eh verloren.

Und innerhalb der Schulpflicht erreichen natürlich (sagen wir mal mit der einzigen Ausnahme meines Sohnes) natürlich ALLE Kinder problemlos die ihnen gerecht werdende Bildung, keiner bleibt unter seineem Niveau und es gibt selbstverständlich auch KEINE Elitebildung (erst recht nicht bereits in der 4. Klasse, wenn es darum geht wer kommt aufs Gymnasium und wer nicht) .

So was passiert natürlich nur und dafür permanent beim homeschooling und darum ist eine Schulpflicht für alle das allein seelig machende ...?

Ich muss dich enttäuschen., so ist die Realität nicht.

Zitat von Trin

Aber das hattest du doch selber geschrieben? Zitat:

Das heißt doch nichts anderes als daß du in individuelle Wegen "keinen Nutzen siehst".

Genau. Und ich sehe das Problem genau da. Die Leute kehren sich lieber ab, statt an einer Verbesserung arbeiten zu wollen. Die Hauptschule bleibt als Aufbewahrungsort für die "Verlierer". Ich war an Hauptschulen und die Schüler da sind keineswegs doof. Trotzdem haben sie schlechtere Karten in der Arbeitswelt. Warum? Tja... (hier endlose Diskussionen einsetzen)

Hieraus zu lesen, ich würde

Zitat

keinen Nutzen darin sehen, jedem Kind (s)einen Weg zu einer umfassenden Bildung UND seelischem Wohlbefinden zu ermöglichen

halte ich für eine Unterstellung. Und zwar für eine böswillige.

Zitat

Und innerhalb der Schulpflicht erreichen natürlich (sagen wir mal mit der einzigen Ausnahme meines Sohnes) natürlich ALLE Kinder problemlos die ihnen gerecht werdende Bildung, keiner bleibt unter seineem Niveau und es gibt selbstverständlich auch KEINE Elitebildung (erst recht nicht bereits in der 4. Klasse, wenn es darum geht wer kommt aufs Gymnasium und wer nicht) .

Gäbe es analog meiner obigen Einlassung nicht dieses permanente Abgrenzen und den Vorzug von Privatschulen oder das Ablehnen von Gesamtschulen, wäre zumindest letzterer Punkt nicht so gewichtig. Den ersten Teil Deiner Aussage betrachte ich als Polemik.

Zitat

So was passiert natürlich nur und dafür permanent beim homeschooling und darum ist eine Schulpflicht für alle das allein seelig machende ...?

Ich muss dich enttäuschen., so ist die Realität nicht.

Und so, wie Du sie beschreibst, ist sie auch nicht. Das ist eine andere Sichtweise, die Du akzeptieren musst. Ob Du es willst oder nicht: Das ist Meinungsäußerungsfreiheit.

Ich finde so einen Austausch ja durchaus als Bereicherung und nicht als Qual. Ich bin es aus der Schule gewöhnt Ha, nee, Spaß beiseite: Ich finde es gut, sich damit auseinanderzusetzen. Aber ich kenne - bisher! - kein Argument, was mich überzeugt hätte, gegen eine allgemeine Schulpflicht zu sein.

Zitat von Hermine

ich bin ja gar nicht mal vehemente Gegnerin des Homeschoolings. Ich finde nur, man muss auch da die negativen Seiten im Blick behalten. Und die mögliche Isolation von der Gesellschaft (ainu hat es gut auf den Punkt gebracht), finde ich schwierig.

Natürlich muss man auch die Probleme im Blick behalten. Hier wie da. und ich bin überzeugt davon, daß es dafür Möglichkeiten gibt.

Nur ist ein "Verbot" halt etwas anderes als "Probleme im Blick behalten" genau so wenig wie die Schulpflicht als solche ein echtes "im Blick behalten" ist.

Wie gesagt, ein Lehrer kann mMn auch nicht von allen Kinder der Klasse wissen, wie es ihnen wirklich geht. Frag mal einen Lehrer an einer Grundschule oder auch in einer weiterführenden Schule, ob er auf Anhieb sagen könnte, welche Kinder z.B. zu hause geschlagen würden. Oder zu wenig zu Essen bekämen. Oder zu wenig Unterstützung beim Lernen. Oder welches gerade unter der Trennung der Eltern leidet.
Selbst dem engagiertesten Lehrer ist es nicht möglich, daß in 5 oder 10 Minuten Pause zu erfassen und auch noch etwas zu tun. (Wenn es nicht für ein Verfahren nach §8a reicht, kannst du fast gar nichts machen...)

Das gleich gilt auch, wenn Kinder nicht zur Schule gehen - darum fände ich eben eine Begleitung gut. Aber eine wohlwollende, eine die fachlich und acuh sonst die Familie auf ihrem Weg unterstützt, mit der Familie nach Lösungen sucht (wenn ein Kind z.b. zu wenig Außenkontakte zu haben scheint) und im Notfall, wenn es dem Kind nicht gut damit geht und es auch keine andere Lösung gibt, eben auch die Notbrense zieht. Aber eben auch NICHT mit dem Lehrplan in der Hand und mit Argusaugen nur nach einem Fussel suchen, aus dem man der Familie einen Strick drehen könnte.

ich schreibe halt von der "anderen seite" aus. ich kenne wirklich viele homeschooler, die sind alle nicht isoliert oder sektiererisch, und auch nicht elitär, sondern ganz normale leute. viele davon sind auch "nur" teilzeithomeschooler und haben gar nichts grundsätzlich gegen schule. und ich kann eben dieses schlimme bild genausowenig stehenlassen, wie die "schooler" das bild von der herzlosen, gleichschaltenden schule.

ich denke nach wie vor, daß das zum größten teil interpretationssache ist. viele sachen, die hier im thread als "das ist das gute an schule" dargestellt werden, finde ich ganz fürchterlich. und ich denke nicht, daß es in diesen fragen eine objektive wahrheit geben kann.
aber in deutschland könnte ich nicht die konsequenzen aus meiner meinung ziehen, und das finde ich nicht richtig.

Zitat von Adrasteia

Zu den "vielen Ländern der Welt":
In vielen Ländern der Welt übrigens ist Homeschooling eine Notwendigkeit. Nicht überall sind Schulen so leicht erreicht wie bei uns in D.
Da können Kinder nicht zur Schule, weil es fast eine halbe Weltreise ist, die sie zur nächsten Schule zurücklegen müssten.

Wenn ich an Länder denke, in denen Homeschooling möglich ist, dann fallen mir als erstes Frankreich, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Polen, GB u.a. ein. Da trifft dein Argument eher nicht zu.

Hallo,

Zitat von krötenmutti

Aber ich kenne - bisher! - kein Argument, was mich überzeugt hätte, gegen eine allgemeine Schulpflicht zu sein.

Und ich habe bisher kein Argument gelesen, daß mich davon überzeugt, daß eine Schulpflicht (= das Kind hat sich soundsoviele Stunden am Tag an einem Ort aufzuhalten, der sich offiziell "Schule" nennen darf, unabhängig davon, ob es dort ausreichend Bildung erfährt) besser ist als eine Bildungspflicht (= dem Kind steht eine umfassende Bildung zu).

Trin, auch ich habe Internet und Wikipedia. Ich hab das gelesen, aber es überzeugt mich nicht. Da habe ich vielleicht ein bisschen zu viel Phantasie, dass ich mir Settings vorstellen kann, in denen zwar "Schulwissen" vermittelt wird, die aber nicht meiner Auffassung von freiheitlich, demokratisch, tolerant, offen [...] genügen.

Zitat von krötenmutti

Trin, auch ich habe Internet und Wikipedia. Ich hab das gelesen, aber es überzeugt mich nicht. Da habe ich vielleicht ein bisschen zu viel Phantasie, dass ich mir Settings vorstellen kann, in denen zwar "Schulwissen" vermittelt wird, die aber nicht meiner Auffassung von freiheitlich, demokratisch, tolerant, offen [...] genügen.

Gerade Wikipedia würde ich, was den Erwerb von Bildung angeht, eher kritisch sehen, aber ich glaube auch nicht, daß sich homeschoolingfamilien vorrangig darauf stützen würden
Da gibt es doch echt besseres Bildungsmaterial.

zu spät zum klar denken, du meinst dich... ich weiß nicht genau was du mit "das gelesen" meinst? (edit wegen klang irgendwie blöd)

Sicher kann man das verschieden sehen. MIR wäre es lieber, es gäbe die Pflicht, dem Kind eine umfassende Bildung zu ermöglichen (egal an welchem Ort und auf welche Art und Weise) als die Pflicht sich für X jahre Y Stunden an Ort Z aufzuhalten. ich denke schon, davon hätten manche Kinder mehr. Diese Bildundspflicht könnte dann entweder in der Schule oder eben auch anders umgesetzt werden - in jedem Fall stünde dem Kind eben Bildung zu und das müsste nachgewiesen werden.

Ansonsten: Mit der Option Homeschooling wird NICHT das Kinder- und Jugendschutzgesetz aufgehoben, also können Verstöße dagegen (Gewalt an Kinder, Zwang zur Arbeit, Verwehrung von Bildung...) nach wie vor geahndet werden.

Ich verstehe den Ansatz einiger Befürworter der Schulpflicht nicht, dass man "gesunde" Kinder, die nicht mit dem System zurecht kommen oder auch einfach nur keine akzeptable Schule finden, "opfert", um sicherzugehen, dass die "kranken" (vernachlässigten, indoktrinierten, etc.) Kinder eine Chance haben. In der Medizin würde man doch beispielsweise auch nicht einem gesunden Kind eine Niere entfernen, damit das nierenkranke Kind eine Chance hat (oder?).

Ist vielleicht ein blöder Vergleich, aber ich finde es jedenfalls nicht richtig, die seelische Gesundheit von Kindern für andere zu opfern. Da müssen andere und sicher auch aufwendigere Wege gefunden werden.