Gender-Kacke in Schule und Alltag

..ich versuche wann immer möglich, einfach vom "kind" zu sprechen. also ich meine jetzt wenn es um fremde kinder geht deren geschlecht ich nicht kenne.

"ihr kind hat..."
"das kleine da..."
"bei ihrem baby ist es wichtig..."

Was ich sagen will ist:
Autos sind für kleine Kinder unabhängig vom Geschlecht potentiell interessante Objekte. Sie sind bunt. Sie haben Lampen. Sie bewegen sich und machen Geräusche.
Dass kleine Mädchen sich für Autos interessieren ist ebensowenig ungewöhnlich wie dass kleine Jungs sich dafür interessieren. Und beides ist nicht im engen Sinne angeboren (das habe ich nie geschrieben!!). Angeboren sind womöglich Teile der Wahrnehmungsstrukturen, die das steuern, aber nicht in geschlechtsspezifischer Weise.
Natürlich variiert das Interesse für Autos in seiner Ausprägung individuell. Manche Kinder sehen viele Autos, andere fast nie. Manche haben gute, andere schlechte Erfahrungen damit. Manche stehen auf Krach und Trubel, andere haben lieber ihre Ruh. Nichts davon ist geschlechtsspezifisch.
Nun wird aber bei Teilgruppe A aller Menschenkinder das nicht ungewöhnliche Interesse an Autos im gesteigerten Maße positiv verstärkt. Wenn es auf Autos zeigt oder sich über Autos freut, wird es bestätigt. Es bekommt Spielzeugautos und Pullis mit Autos drauf. Bei Teilgruppe B reagiert man auf das Interesse an Autos hingegen eher neutral. Beides sicher in gewissen Ausmaßen ganz unbewusst.
Das wirkt auf die Interessensentwicklung natürlich kräftig zurück und folglich ist es nicht ungewöhnlich, aber deshalb längst nicht angeboren, dass Kinder aus Gruppe A sich nach einer gewissen Zeit prozentual deutlich mehr für Autos interessieren als die anderen.
Später kommt noch gruppendynamisch hinzu, dass die Kinder sich selbst als Mitglied von Teilgruppe A bzw. B begreifen, je auch in Abgrenzung zum Anderen, und dies in spezifischen Verhaltensmustern, Interessen etc. deutlich zu machen suchen.

Ist das jetzt verständlicher?

Oh ja, Sorry. Carlotta natürlich. Tut mir leid!!!

Zitat von braten

..ich versuche wann immer möglich, einfach vom "kind" zu sprechen. also ich meine jetzt wenn es um fremde kinder geht deren geschlecht ich nicht kenne.

"ihr kind hat..."
"das kleine da..."
"bei ihrem baby ist es wichtig..."

Ich begegne ständig Menschen, die dann ziemlich unfreundlich zuruckkeifen 'das ist ein Mädchen!' Bzw. 'Das ist ein Junge!!'

Zitat von heidschnuck

Autos sind für kleine Kinder unabhängig vom Geschlecht potentiell interessante Objekte. Sie sind bunt. Sie haben Lampen. Sie bewegen sich und machen Geräusche.

richtig. das sehe ich auch so.

Zitat von heidschnuck

Dass kleine Mädchen sich für Autos interessieren ist ebensowenig ungewöhnlich wie dass kleine Jungs sich dafür interessieren.

das sehe ich ganz genauso.

Zitat von heidschnuck

Nun wird aber bei Teilgruppe A aller Menschenkinder das nicht ungewöhnliche Interesse an Autos im gesteigerten Maße positiv verstärkt. Wenn es auf Autos zeigt oder sich über Autos freut, wird es bestätigt. Es bekommt Spielzeugautos und Pullis mit Autos drauf. Bei Teilgruppe B reagiert man auf das Interesse an Autos hingegen eher neutral. Beides sicher in gewissen Ausmaßen ganz unbewusst.

und da bin ich halt *sehr* skeptisch inwiefern das die so große bedeutung hat.

es gibt nämlich kinder, die verweigern sich dem. es gibt jungen, die wollen keinen bagger auf dem t-shirt haben und es gibt mädchen, die wollen kein rosa tragen. sie fangen nicht an das zu mögen, weil es ihnen immer wieder aufgedrängt wird. entweder, sie machen klar, dass sie das nicht wollen, oder sie knicken ein und beschweren sich nicht mehr - das heißt aber nicht, dass sie plötzlich bagger/rosa lieben.

das verhalten bestärkt lediglich die kinder, die sich ohnehin davon angesprochen fühlen.

und deswegen glaube ich nicht, dass man irgendwas erreicht, wenn man "dagegenarbeitet".

genausowenig wie ein mädchen, das keine röcke und rosa mag (z.B. ich) sich plötzlich dafür begeistern wird, weil alle anderen mädchen rosa so toll finden und alle sagen, dass mädchen das so machen, wird sich ein mädchen, das sich nicht für autos interessiert (z.B. ich) plötzlich anfangen begeistert automarken zu lernen, obwohl sie jede menge matchboxautos hat (meine schwester und ich haben eine zeitlang jeden sonntag eins geschenkt bekommen.).

du kannst nicht verändern, was jemand gut findet. du kannst nur die verallgemeinernde zuordnung zementieren.

aber wenn beiden geschlechtern alles offensteht, dann werden sich nach wie vor mehr jungen für bagger und mehr mädchen für rosa entscheiden.

warum auch immer. vielleicht hat es ja tatsächlich was mit unterschiedlichem gehirnaufbau zu tun - dass hormonbedingt ein männliches gehirn anders funktioniert als ein weibliches ist ja nachgewiesen.

es gehört halt mitbedacht, dass hormonspiegel ne variable geschichte sind und nicht schwarz/weiß entweder/oder funktioniert.

Ich glaube, zu verstehen, was Carlotta sagen will, und da bin ich ganz bei ihr.

Ich find, es gibt nun mal biologische angeborene Unterschiede. Die sind nicht wegzureden und wer es versucht, na ja. Frauen bekommen Kinder und stillen sie. Frauen haben Gebährmutter, Scheide und Brüste. Frauen haben die Östrogene, die bewirken, daß sie große Brüste bekommen, breitere Hüften und breiteres Becken, typische Frauenbehaarung usw. Männer haben Penis und Hoden und Testosteron, der bewirkt, daß sie schwereres Knochenbau haben, mehr Muskelmasse, männliche Behaarung und tiefere Stimme usw.

Man kann natürlich an der Stelle Einzelbeispiele vorführen, von einer Frau mit Damenbart, die man mal gekannt hat, oder von einem Mann, der dünn und zierlich und ohne jegliche Muskeln und ähnliches, aber es sind Ausnahmen, meistens durch entsprechende hormonelle / Erbgutstörung verursacht.

Im Laufe des Threads gab mal eine Diskussion darüber, daß Frauen genauso stark (Muskelkraft gesehen) sind wie Männer, das stimmt einfach nicht. Frauen können bei gleichem Trainingszustand nie nimmer die Muskelmasse erreichen, wie ein Mann und nie nimmer genauso viel Kraft aufbringen, vergleichbare Körpergröße vorausgesetzt. Klar kann eine Frau, die 190 cm groß ist und 150 kg schwer, sich auf einen 1,60 großen und 50 kg wiegenden Mann einfach draufsetzen, und Schluß. Vielleicht kann eine gut trainierte Athletin einen Couchpotatoe-Mann im ernsthaften Zweikampf besiegen. Aber auch das sind Ausnahmen /Extrembeispiele.

Ich würde mich freuen, wenn jedes Geschlecht einfach als solches akzeptiert wäre, ohne da gleich Vorurteile vorzuschieben. Wenn eine Frau Rock und Hing Heels tragen und in der Chefetage sitzen kann, auch wenn sie blonde Haare hat, und keiner stellt das auch annähernd in Frage, und Mann ohne Probleme Elternzeit bekäme - sehr viele Arbeitgeber machen da Probleme, sie haben ja einen Mann angestellt, in der Vorstellung, er wird nicht wegen SO WAS ausfallen. Beispiele kenne ich genügend aus dem realen Leben. Wenn keiner eine Mutter bei Vorstellungsgespräch fragen würde, ob die Kinderbetreuung denn gesichert sei - was für eine Frechheit, wenn ich mich bewerbe, so habe ich doch wohl im Vorfeld geschaut, ob ich die Arbeitszeiten auch wahrnehmen kann, das macht jeder normale Mensch. Das jeder das machen könnte, was er will, ohne gleich die Klichees vor die Nase gerieben zu bekommen.

Aber das die Gesellschaft dafür geschlechtlos werden soll, das finde ich traurig. Das ich mein Kind nicht als Mädchen oder Junge bezeichne oder ja geschlechtsneutral anziehe. Und wenn ein Mann hier im Rock und mit Lippenstift rumlaufen würde, würde ich niemals drüber lästern, aber ich würde es als entsprechende Bekennung sehen - ich bin ein Transwestit und habe kein Problem damit. Wäre es dann doch ein durchschnittlicher heterosexuell orientierter Otto-Normalverbraucher... wäre er doch keiner. Würde er nie wagen und nie das Bedürfnis haben. Es gibt nun mal gewisse gesellschaftliche Normen und Orientierpunkte, die helfen der menschlichen Orientierung und Zuordnung und das Einhalten finde ich normal und sofern harmlos (Kleiderordnung), auch o.k.

Ich kann mir nicht vorstellen, mich in einen Mann zu verlieben, der Lippenstift trägt. Das ist für mich absolut abweisend. Und ehrlich, ja, ich finde einen Mann mit Frauenbrüsten und breiten Hüften ausgesprochen sexuell unattraktiv.

Das krampfhafte Gleichbügeln der Geschlechter finde ich auch nicht so toll.

Zitat von fischlein

Das ich mein Kind nicht als Mädchen oder Junge bezeichne oder ja geschlechtsneutral anziehe. Und wenn ein Mann hier im Rock und mit Lippenstift rumlaufen würde, würde ich niemals drüber lästern, aber ich würde es als entsprechende Bekennung sehen - ich bin ein Transwestit und habe kein Problem damit.

hm - da bin ich doch etwas anderer meinung. ich erziehe meine kinder geschlechstneutral. in dem sinne, dass ich ihnen nichts schenke oder angedeien lasse, weil sie jungen sind.

ich versuche sie nach allen möglichkeiten in ihren stärken zu unterstützen.

wenn das ballett wäre, dann würde ich sie da anmelden.
genauso, wie ich ein mädchen im fußballverein anmelden würde, wenn das ihr herzenswunsch ist.

und warum sollen heterosexuelle männer keine röcke anziehen und sich schminken? ich finde nicht, dass das per se transvestitenmäßig aussehen muss. ein schotte im tartan sieht jedenfalls alles andere als unmännlich aus - am rock allein kanns also nicht liegen.

und wenn man durch schminken die vorzüge eines weiblichen gesichtes betonen kann, dann kann man dadurch auch ein männliches gesicht maskulin betonen - tut nur kein mann. warum eigentlich nicht? (ich kann mich natürlich auch irren - denn von schminken habe ich zugegebener maßen keine ahnung).

Zitat von fischlein

Es gibt nun mal gewisse gesellschaftliche Normen und Orientierpunkte, die helfen der menschlichen Orientierung und Zuordnung und das Einhalten finde ich normal und sofern harmlos (Kleiderordnung), auch o.k.

das find ich unsinn. schuldigung. aber das ist überhaupt nicht mein punkt.

Ich glaube immer noch, dass wir aneinander vorbeireden.
Natürlich gibt es Kinder, die sich trotz aller Verstärkung nicht für Autos interessieren. Und umgekehrt.
Beide bekommen gesellschaftlich suggeriert, dass sie ungewöhnlich/ komisch/ falsch sind. Das ist beschissen. Entweder sie passen sich an oder sie kriegen auf den Deckel. Beschissen.
Bekloppt ist es außerdem, einen Sohn, der nicht mit Puppen spielen mag, dazu zu zwingen und so weiter, weil man ja so cool subversiv ist.

Uneinig sind wir uns scheinbar dahingehend, dass ich keinen Beweis für angeborene Unterschiede gegeben sehe.
Es gibt neurophys. Unterschiede, aber soweit ich unterrichtet bin, ist die Beweislage hier reichlich tentativ. Dass man einen Unterschied nachweisen kann, heißt nicht, dass dieser für ein bestimmtes Phänomen auch relevant ist.

Ich glaube schon, dass Menschen beeinflussbar sind dahingehend, was sie gut finden. Im unterschiedl. Maße vielleicht, aber im Prinzip sind Menschen manipulierbar. Kleine Menschen sowieso.

O.k., dann habe ich Dich doch falsch verstanden.

Ich selbst würde meinem Sohn, sofern ich einen hätte, kein Kleid verbieten, aber auch kein kaufen und von mir aus anbieten.

Und ganz normal sexuell orientierte Männer laufen hier nun mal nicht mir Kleid und Lippenstift, außer es ist Karneval

Deswegen würde ich so einen für mich so einstufen.

Ich schenke meiner Tochter nichts an Spielzeug oder anderen Sachen, weil sie Mädchen ist - (sie besitzt ein Schloss wie eine Ritterburg von Playmo, und wir beide finden die Burg viel spannender), aber ich würde es nie darauf anlegen, sie in eindeutige Jungenklamotten zu zwingen. Ich meine jetzt nicht nach Farbe, sondern nach Schnitt zum Beispiel. Ich kaufe mir auch keine Klamotten in Männerabteilung und werde nicht damit anfangen. Ich habe schon manche Männersachen im Laufe des Lebens besessen/getragen, aber eben nicht so, daß ich darauf angelegt habe, als Mann auszusehen.

Zitat von fischlein

ganz normal sexuell orientierte Männer

Zitat von heidschnuck

Uneinig sind wir uns scheinbar dahingehend, dass ich keinen Beweis für angeborene Unterschiede gegeben sehe.
Es gibt neurophys. Unterschiede, aber soweit ich unterrichtet bin, ist die Beweislage hier reichlich tentativ.

naja - an angeborenen definitiv geschlechtsspezifischen charakteristika fällt mir spontan penis/vagina ein.

man weiß, dass die fähigkeit zum räumlichen denken mit dem testosteronspiegel zu tun hat - und zwar unter anderem dem der mutter im fruchtwasser.
auch kinder haben unterschiedliche hormonspiegel.

man weiß, dass es unterschiede im denken gibt, die auf unterschiedliche gehirnfunktionen hinweisen. (einseitig, beidseitig).
und man weiß auch, dass es da abstufungen gibt.
und man weiß auch, dass das nicht immer korelliert mit dem biologischen geschlecht.

ich denke, wir werden als persönlichkeit mit talenten und schwächen geboren.

daran wird man nichts ändern.

ändern kann man aber sehr wohl die zuweisung zu einem bestimmten biologischen geschlecht.

denn es mag ja sein, dass rückwärts einparken mehr frauen schwer fällt, als es männern schwer fällt. das macht rückwärts einparken aber nicht zu einer exklusiven männerdomäne.

man muss nicht anfangen frauen spezielles einpark-training zu verordnen - man muss bloß aufhören "typisch frau" zu sagen, wenn rigendwo jemand offenbar last mit ner ziemlich großen lücke hat. hin und wieder ist dieser jemand sogar männlich. und dann kann er einfach nicht einparken. punkt. nicht *obwohl er ein mann ist* kann er es nicht. sondern weil er eben offenbar kein besonders gutes räumliches vorstellungsvermögen hat, kann er es nicht.

Zitat von fischlein

Ich selbst würde meinem Sohn, sofern ich einen hätte, kein Kleid verbieten, aber auch kein kaufen und von mir aus anbieten.

wenn mein sohn äußert, er würde gerne auch mal ein kleid haben, dann gehe ich mit ihm los und such ihm eins aus, das ihm gefällt.

meine jungs tragen unisex. normal geschnittene jeans (der große aus der mädchenabteilung, weil er so dünn ist.) und shirts/pullis, die möglichst farbenfroh sind.

die sachen kann ich sämtlichst (sofern noch heil) auch einer etwaigen tochter anziehen. oder meiner schwester für ihre tochter vererben.

typische jungssachen würde ich nur on demand kaufen. ich glaube, das einzige kleidungsstück, dass in die jungsecke geht ist die angry birds mütze des kleinen. die wiederum würde ich auch einer tochter kaufen, wenn sie sich die wünscht.

nee, ich finde diese klamottenuniformität ganz schlimm.

Als ich meinen auf frauen fixierten mann kennenlernte trug er im sommer gerne sarong.
Das fand ich sehr cool, und hat mich angezoegn
Gerade diese kleidungs und schminksachen sind ein tolles beispiel das es sic schlichtweg um gesellschaftliche konventionen handelt u d rein garnix mit normal, hetero oder persönlichen präferenzen.
Und ich muss sagen,MIR geht diese spiessige normeinteilung tierisch auf den sack!

Mein grosser benutzt übrigens abdeckstifte, zupft sich die augenbrauen j d ist generell eitel wie eine Diva.*g*
Auch rasiert er sich beine und andere Körperteile.
Dabei jst er bei den Mädels recht begehrt, u d ich unterstütze ihn in seinem geschmack.
Das er gern rosa hemden und abdeckstift trägt, hat eindeutig nix mit seiner sexuellen orienturung zu tun.
Ich finde so ein. Denken fürchterlich spiessig, sorry.
Inwieweit es hormonelle unterschiede gibt im neurologischen bereich, das kann diskutiert werden
Eindeutig jedoch keine die bewirken das frauen eher schlechterbezahlte berufe ergreifen, und ein zufall der interessen ist das auch nicht - gut bezahlte kreative berufe sind dann doch wieder durchaus von männern belegt

Und was die muskulatur angeht: ja, da haben männer einen klaren vorteil - wobei gerade viele frauen den trend haben sich schwach darzustellen und beim essen jeden muskel zwanghaft loswerden - interessanterweise essen viele frauen viel zu wenig eiweiss. Im fitnessstudio wird normales training gemieden wie die pest - herrje, man könnte ja einen muskel aufbauen und dieser gar sichtbar werden- wie unfeminin *augenroll*

Was mich aber oft am meisten entsetzt: am frauenfeindlichsten die rollenklischees bedienen und vehement auf den alten rollen sitzen oftmals besonders frauen, bei männern erlebe ich da mehr positive toleranz und offenheit.
Wenn blöde sprüche gekommen sind zu etwas *unweiblichem* an mir - weil kch mich weiger de naturgegebene putzarschkarte für MICH anzuerkennen. Wenn ich kraftsport gemacht habe oder anderes eher nicht so frauenbesetztes - kamen die blödesten reaktionen von frauen.

Es gibt bestimmt jede Menge Rabenpunkte für alle hier, die schreiben, sie würden nie, niemalsnicht und auf keinen Fall jemanden kommentieren, der sich unkonventionell kleidet.
Ihr seid schon so Heilige, gelle? Kleiden wir uns alle in Jutesäcke, dann hat die Diskussion ein Ende!

Zitat von elly

Aber leider hat in den letzten Jahren da ein starker Wandel stattgefunden. Meine Große (geb. 2001) hatte noch ganz oft diese T-Shirt-Pakete von Tchibo: rot-weiß-blau gestreift, mal mit ner Zahl darauf, unirot etc. Eindeutig tragbar für Jungs und Mädchen. Auch die Matschklamotten gab es unisex. Wenn du da jetzt mal drauf achtest: Rosa/lila/glitzer/einhorm/lilifee-Sachen für Mädchen, khaki/dunkelblau/braun/auto/dino-Sachen für Jungs.

ja, das stimmt. für den großen habe ich auch noch strampler bei tschibo gekauft und fands cool, dass die unisex waren. kannste jetzt vergessen. (ganz davon ab, dass ich da mittlerweile auch aus anderen gründen nicht mehr kaufe).

bei hager und mager die basics in der jungsabteilung. die sind leider sehr oft gestreift. und mein kleiner hat sich jetzt in den kopf gesetzt, dass er "gestrichene" (wie er sagt) kleidung nicht mag. also, die ganzen schönen bunten shirts und pullis vom großen sind "gestrichen" - im doppelten wortsinn. GRRRRRRRRRRRRRRR.

Zitat von Njnia

Ihr seid schon so Heilige, gelle?

jupp - aber das weiß doch bei mir auch jeder, oder?

aber mich interessiert es wirklich nicht wie andere herumlaufen. ich kriege auch ne krise wenn ich mit meiner mutter unterwegs bin und die sich drüber mokiert dass die jugendlichen mädels bauchfrei im winter rumlaufen.
echt? tun sie das?

gut - vielleicht bin ich nur zu egozentrisch um solch gruppenbildenen dingen wie lästern zu frönen. mein glück - ich finde es nämlich in der tat keinen feinen zug.

was ich auch richtig bescheiden finde: diese Unterteilung in eindeutig Mädchen oder Junge gibt es auch bei den Ökohäusern. das find ich echt arm. vorallem, dass es halt wirklich dieses entweder-oder gibt, schon in der kategorienauswahl. Die sollten es doch eigentlich besser machen und nen weiteren horizont haben.

Zitat von Njnia

Es gibt bestimmt jede Menge Rabenpunkte für alle hier, die schreiben, sie würden nie, niemalsnicht und auf keinen Fall jemanden kommentieren, der sich unkonventionell kleidet.

Ist "kommentieren" für dich das selbe wie "lästern"?