Kita - keine Strafe für Mundzukleben

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    @ nanette: Nochmal zum Mitschreiben: ich meinte nicht dich persönlich!!! Zieh dir diesen Schuh doch nicht an. Aber verteidige auch nicht die Gesamtheit deiner Zunft, du weißt nie, was da für Menschen arbeiten. Ich würde das auch nicht machen und sagen, alle Rechtsanwälte toll, weil mein ehemaliger Chef sehr gut darin war. Wenn dann einer daherkommt und über Rechtsanwälte lästert, ist mir das egal, weil es eben nicht um meinen Chef geht...


    Edit: Nein, ein Staatsanwalt ist kein Rechtssystem. Genauso meinte ich das. Dann möchte ich aber auch nicht, dass dieser Typ so verteidigt wird. Er hat Mist gebaut. Punkt. Andere Staatsanwälte hätten die Erzieherinnen vor Gericht gebracht, hoffe ich. Thema für mich erledigt.

    Einmal editiert, zuletzt von LemonySnicket ()


    Wo bitte habe ich das Verhalten der Erzieherinnen gerechtfertigt?


    Im Übrigen ist nicht alles "offiziell erlaubt", was keine Straftat ist. Da gibt es noch einiges an Graustufen dazwischen. Simples Beispiel: zu schnell fahren. Ist nicht offiziell erlaubt, aber in der Regel keine Straftat.


    Ich bin raus aus dem Thread hier. Kostet mich zugegebenermaßen zuviel Nerven.





    Zitat von LemonySnicket

    *ein Grundschullehrer, der kleine Mädchen angegrabscht hat, ist in eine andere Schule zwangsversetzt worden und hat dort als Klassenlehrer eine erste Klasse gekriegt. Weitere Beeinträchtigungen gabs nicht. Er hatte ja selbst Kinder und diese zu versorgen, daher durfte man dem Mann nicht zuviel zumuten (O-Ton unser Schulleiter). Unsere Eltern sind auf die Barikaden gegangen und wurden noch übelst beschimpft und dem Mädchen wurde nicht geglaubt, sie habe sich das bestimmt nur alles ausgedacht. Bis dann endlich rauskam, dass der Typ das schon öfters gemacht hatte...


    Zitat von LemonySnicket

    Und leider leider musste ich diese Erfahrungen schon mal machen*, deswegen bin ich wohl besonders empfindlich, sorry, wenn ich in diesem harmlosen Fall dann überreagiert hab. Von nun steht also fest, dass lustiges Tesamfilm auf Kindermünder kleben offiziell erlaubt ist... Dieses Gutmenschentum am falschen Platz geht mir sowas von ...


    Zitat von LemonySnicket

    Ich weiß nur nicht, was ich davon halten soll, wenn jetzt ein Profi auf dem Gebiet daherkommt und die Erzieherinnen und den Staatsanwalt und ihre Entscheidungen rechtfertigt...


    Zitat von LemonySnicket

    Nein, ich schließe nicht von einem auf alle. Wenn das so gelesen wurde, tut mir das leid.

    Zitat von nanette

    Privatpersonen können - im juristischen Sinn - nicht gegen Art. 1 GG verstoßen, weil die Grundrechte "nur" die Staatsgewalten binden. Außerdem gibt es keinen Straftatbestand "Verstoß gegen Art. 1 GG" oder ähnliches.


    Ich finde das Verhalten der Erzieherinnen auch unmöglich und würde bei meinem - noch ungeborenen - Kind auf die Barrikaden gehen, wenn ich sowas erführe. Aber - unterstellt, das hatte keine körperlichen bzw. objektiv nachweisbaren psychischen Folgen, wie es ja offenbar in den eingestellten Fällen angenommen wird - ich sehe auch nicht, dass das jetzt eine falsche Entscheidung des Staatsanwalts wäre. Und ich würde nicht unterstellen, dass der Entscheider keine Kinder hat. Klar spielen eigene Lebenserfahrungen eine Rolle. Aber mal ehrlich, wieviele Eltern schlagen ihre Kinder? DAS ist sicher eine Körperverletzung. Auch Eltern sind also nicht per se bessere Menschen. Egal, ob sie Staatsanwalt sind oder nicht.


    Okay, hab noch mal nachgeschaut, hatte ich dann falsch gelesen. Dann entschuldige ich mich dafür.



    Aber wieso ist die Entscheidung des Staatsanwalts richtig? Das verstehe ich nicht. Und wenn die Entscheidung des Staatsanwalts richtig ist, dann muss ich doch daraus schließen, dass dieses Mundzukleben in Ordnung war, oder?


    Wie kann man gleichzeitig sagen, dass die Erzieherinnen falsch gehandelt haben, aber der Staatsanwalt, indem er sie nicht zur Rechenschaft zieht, richtig gehandelt hat, ohne die erste Ausssage zu widerlegen?

    2 Mal editiert, zuletzt von LemonySnicket ()


    Danke für die Entschuldigung!


    Nicht jedes falsche Handeln ist strafbar, siehe oben "zu schnell fahren".


    Eine Körperverletzung hat bestimmte Voraussetzungen, die muss man auch nachweisen können. Und - alles unterstellt, weil keine genaue Kenntnis vom Sachverhalt - wenn sich Tesa leicht/von allein wieder ablöst (bei Billig-Tesa wie wir es zuhause haben, ist das für mich vorstellbar...), dann sind die möglicherweise nicht gegeben. Dass derselbe Staatsanwalt nicht generell davon ausgeht, dass das Verhalten ok ist, zeigt ja, dass ein Verfahren - in dem das Tesa offenbar "besser" klebte - eben gerade nicht eingestellt wurde.


    So, jetzt bin ich aber wirklich weg.

    Ich kann das auf rein rechtlicher Gedankenebene auch nachvollziehen (ich musste den ganzen Kram ja für die Prüfung lernen), aber innerlich ist es mir einfach unerträglich, gerade wenn es um Lebewesen geht (Tiere = Sachen ist ein ähnliches Problem). Deswegen hab ich dann auch kein Jura mehr studiert, ich wusste instinktiv, dass mich das total fertig machen würde. Besonders diese Grauzonen und Auslegungsfälle... Und schwer zu vermitteln, gerade für Laien oder auch die betroffenen Kinder.


    Zu dem "Spaßverständnis" mancher Leute, eben wie dieser Erzieherinnen, da bin ich auch total entsetzt: Das mit Kochlöffel hat meine Mutter nämlich bei meinem Bruder gemacht, bis er durchgebrochen ist, sie findet das heute noch witzig und erzählt diese Anekdote gerne bei Festen, dass sie so fest zugehauen hat und mein Bruder einen so harten Hintern hatte, dass der Kochlöffel gebrochen ist.


    Gibt es denn keine Richtlinien für Erzieher, was erlaubt ist und was nicht?

    Auch ein Staatsanwalt kann nicht einfach nur aufgrund einer nicht näher geprüften Sachlage irgendwwen zu irgendwas verurteilen (Das Einzigste, was fakt ist, dass der Vorwurf einer Misshandlung im Raum steht, ob der Vorwurf gerechtfertigt ist, noch ob er mit Beweisen untermauert ist, steht auf einem anderem Blatt). Und da bin ich ganz einfach auch froh darum, dass besagte Erzieherinnen nicht einfach mal prophylaktisch verurteilt oder vors Gericht gerzerrt werden können.


    Da gab es doch nicht allzulange her den Thread über die Mutter, die vom Vater des Missbrauchs angezeigt wurde mit mehr als nur dubiosen "Beweisen", dessen Anzeige ebenfalls abgewiesen, dann aber aufgrund privaten Drucks auf die Staatsanwältin doch wieder aufgenommen wurde. ...
    Aber das ist natürlich was völlig anderes. ;)

    Ich hänge mich erst auf, wenn alle Stricke reißen!

    Einmal editiert, zuletzt von Njnia ()

    nanette: das euch die Opfer egal sind, dass hatte ich nicht gechrieben und auch nicht unterschrieben. Das ist mir wichtig dir noch mal zu sagen. EDIT, weil ich kapiert habe, dass du dem Rechtssystem angehörst, ok.

    Wenn der Medienbericht stimmt, haben die Erzieherinnen aber doch die eigentliche Tat zugegeben, oder? Und sie dann als "Spaß" gerechtfertigt?


    Und hier die Erzieherinnen zu kritisieren aufgrund des Medienberichts schadet ihnen ja nicht. Wir wissen ja nichtmal die Namen. Ich finde, das ist was anderes, als z. B. über FB zur Hetzjagd auf einen Vergewaltiger aufzurufen (wie ja jemand schrieb als Vergleich). Die Erzieherinnen werden nicht vorverurteilt, sondern eigentlicher nachverurteilt.


    Edit: Und falls der Medienbericht nicht stimmen sollte, können die Beteiligten ja eine Richtigstellung verlangen. Das würden wir hier ja auch mitkriegen, oder?

    Einmal editiert, zuletzt von LemonySnicket ()

    Zitat von LemonySnicket

    sondern eigentlicher nachverurteilt.

    Es gab keine Verurteilung, also ist alles immer noch "vorher".



    Naja, "es schadet den Erzieherinnen nicht" ist relativ. Ich finde, ein bisschen Vorsicht beim Formulieren (und da schließe ich mich mit ein) schadet auch nichts.


    Letzten Endes fand ja niemand die Methode gut. Es wurde lediglich festgestellt, dass man aufgrund des Artikels sehr wenig über das eigentliche Geschehen weiß. Wenn die Sachlage ähnlich mau in den Akten war, ist eine Einstellung eventuell völlig zwingend gewesen (sind ja alles nur Vermutungen). Da kann der Staatsanwalt noch so ein tolles Schätzchen sein... Mehr war nicht. Und dennoch wurde auf diese Posts recht eftig reagiert (wenn ich mich recht entsinne, wollte auch jemand aus dem Forum "austreten"...).

    Und ich hab auch schon gesagt, weswegen mich das Thema so aufregt und mich bei der entsprechenden Schreiberin entschuldigt. *anmerk*



    Die Erzieherinnen wurden angehört und haben es als "Spaß" dargestellt (laut Medien, siehe unten). Für mich ist das irgendwie keine unklare Sachlage, oder?



    Und irgendwie werden die Medien hier von einigen als Lügner und Übertreiber dargestellt. Das finde ich auch nicht passend. In den Fällen, in denen das so war in der Vergangenheit, wurde danach eine Richtigstellung verlangt und auch abgedruckt/eingestellt. #weissnicht

    Naja, wenn es so ein Spaß war, wie Manna z.B. vermutet hatte, dann fände ich es tatsächlich etwas anders gelagert.


    Die Medien waren in diesem Fall nur einfach knapp, zumindest das, was ich gelesen habe. Also, wenig Inhalt.

    Ich danke nanette dafür, dass sie auch die andere Seite darstellt!


    Zwischen Wirklichkeit und Zeitungsartikeln können oft Welten liegen und manchmal ist 50% angenommene Wahrheit noch zu viel.


    Gut, gehen wir davon aus, dass alles so stimmt. Die Frage ist doch, ob es sich um eine Straftat handelt, die vom Gericht wirklich "bestraft" werden kann. Aber abseits vom Gericht gibt es noch eine ganze Menge mehr Sanktionsmöglichkeiten - z.B. von Seiten des Trägers, die sehr viel schneller und wirkungsvoller sein sollten, als dass die Erzieherinnen Monate oder Jahre nach dem Vorfall (wenn das Gericht entschieden hat) ein paar hundert Euro Strafe zahlen müssen.


    Ich hoffe einfach mal, dass der Vorfall Konsequenzen für den Kindergarten hatte - jenseits dessen, was der Zeitungsartikel schreibt.

    Ich bleibe dabei - und zwar gerade unter Berücksichtigung der juristischen Interpretationsmöglichkeiten - daß in diesem Fall das Ermittlungsverfahren nicht hätte eingestellt werden dürfen.


    Körperliche Reaktionen auf Angst und Erniedrigung (wie Angstschweiß, vermehrtes Herzklopfen) gehören zu der Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens, das Tatbestandsvoraussetzung für die Körperverletzung ist.


    Ich bin der Ansicht, daß im Ermittlungverfahren gar nicht ausreichend gesichert festgestellt werden kann, ob solche Reaktionen der Kinder vorlagen, die Befragung der Kinder allein genügt dafür jedenfalls nicht.


    Ich finde es immer noch das vollkommen falsche Signal und sehe die zuständige Staatsanwaltschaft (und nicht Dich, nanette!!) in der Pflicht ein solches verfahren auch zur Anklage zu bringen.


    Gnaz richtig wurde hier geschrieben, daß das doch nur die Spitze des Eisberges dessen ist, was täglich zigfach passiert- es ist dann ja klar, daß man sich das Anzeigeerstatten gleich sparen kann und die entsprechenden Erzieher weiter auf die Kinder losgelassen werden mit einem: nicht so schlimm!

    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

    Zitat von LemonySnicket

    Gibt es denn keine Richtlinien für Erzieher, was erlaubt ist und was nicht?


    Nicht erlaubt sind Dinge, die dem Kindeswohl schaden. Die Erzieher müssen ihrer Sorgfaltspflicht nachkommen und dafür sorgen, dass das Kindswohl nicht gefährdet ist.


    Ich kann Dir für fast alles eine pädagogisch wertvolle Grundlage geben, was jemand bemängeln könnte. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass so was nicht tabuisiert werden darf. Man kann sich von mir aus gerne überlegen, woher es kommt, dass Erzieherinnen zu solchen Mitteln greifen - meistens liegt dem eine Überforderung zugrunde. Aber man darf es mMn nicht abtun.


    Alleine die Tatsache, wie viele Threads es in diesem Forum schon gab, in denen Kinder im Kiga zum Essen gezwungen wurden... oder keinen Nachtisch bekommen haben... oder was weiß ich... sollte durchaus mal dazu anregen, genauer hinzusehen.
    Eltern haben ganz oft einfach Angst, was zu sagen, weil sie befürchten, das fiele auf ihr Kind zurück. Die Alternativen sind auch oft nicht gegeben. Aber statt solche Sachen mal zum Anlass zu nehmen, genauer hinzusehen, wird lieber abgewiegelt und so getan, als handele es sich um eine Ausnahme.
    Schön wär's.


    Nun wäre es an diesem Staatsanwalt gewesen, ein Zeichen zu setzen. Hat er gemacht, aber in meinen Augen ein falsches.

    Es gibt Tage, an denen Du denkst, dass Du untergehst. Wie stark Du wirklich bist, erkennst Du erst, wenn Du sie überstanden hast...

    Ich finde es schlimm, wie der Staatsanwalt hier beschrieben wird, ohne dass irgendjemand das Verfahren kennt. In dem SPON Artikel steht, dass die Kinder keine körperlichen Beeinträchtigungen erlitten hätten. Dann wäre aber der Tatbestand der Körperverletzung §223 StGB nicht erfüllt. Hier mal die Definition einer körperlichen Misshandlung: Als körperliche Misshandlung wird jede üble unangemessene Behandlung
    bezeichnet, die entweder das körperliche Wohlbefinden oder die
    körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt.


    Das heißt, es reicht nicht einmal jede Beeinträchtigung, sondern sie darf auch nicht unerheblich sein.


    Wenn der SPON Artikel so stimmt, dann hat der Staatsanwalt das Verfahren also zu Recht eingestellt. Das Strafrecht ist immer nur das letzte Mittel und bestraft werden kann nur das, was vorher normiert ist.


    Das das eine schlechte Erziehungsmethode war, da sind sich sicher alle einig, aber das Strafrecht ist nicht die Lösung aller gesellschaftlichen Probleme. Das Grundgesetz übrigens auch nicht, aber die Anwendbarkeit hat nanette ja oben schon gut erklärt.

    Zitat von knallgrau

    Nun wäre es an diesem Staatsanwalt gewesen, ein Zeichen zu setzen. Hat er gemacht, aber in meinen Augen ein falsches.

    Ich halte es für gefährlich, ein Zeichen zu setzen, nur um des Zeichens Willen, wenn die Sachlage es juristisch nicht hergibt. Das ist dann nämlich nicht das, was ich mir unter Rechtsstaatlichkeit vorstelle.


    Ich denke auch, der richtige Weg ist, dass die Eltern Initiative zeigen, sich solidarisch mit den betroffenen Eltern an die Leitung bzw. den Träger wenden und dort klarstellen, dass dieses Vorgehen nicht akzeptabel ist.

    Das Kindswohl kann aber durchaus auch gefährdet sein, ohne dass der Tatbestand der Körperverletzung gegeben ist.


    [edit: Und das hätte mMn in einem gescheiten Verfahren ermittelt werden müssen, und dann entweder ein Freispruch folgen oder eben ein Urteil. Das ist das eigentliche, was mich an der Sache stört.]


    Machtmissbrauch nenne ich das, andere nennen das psychische Mißhandlung oder sonstwie. Wieder andere nennen das schwarze Pädagogik und dann gibt es welche, die das gutheißen und sagen, es sei nicht so schlimm.


    Es ist halt Auslegungssache - und in diesem Fall eher ein Schritt rückwärts, was die Entwicklung zu respektvoller und stärkenden Erziehung angeht.


    Das ist aber meine persönliche Meinung.

    Es gibt Tage, an denen Du denkst, dass Du untergehst. Wie stark Du wirklich bist, erkennst Du erst, wenn Du sie überstanden hast...

    Einmal editiert, zuletzt von knallgrau ()

    Dass das Kindeswohl gefährdet sein kann, bestreitet keiner, denke ich?

    Eine Kindeswohlgefährdung als solche stellt aber keine Straftat dar. Und ein Staatsanwalt darf nur dann (weiter) ermitteln und Anklage erheben, wenn er vom Vorliegen einer Straftat ausgeht. Und auch ein Gericht darf eine Hauptverhandlung nur dann durchführen, wenn (nach Erhebung einer Anklage) der hinreichende Verdacht einer Straftat besteht, § 203 StPO. Ohne ein solches gerichtliches Verfahren gibt es aber kein Urteil, weder ein strafaussprechendes noch ein freisprechendes. Das ist im Gesetz nun einmal so geregelt, das ist das gesetzlich vorgesehene "gescheite Verfahren", das hier durchgeführt wurde, soweit die Staatsanwaltschaft zuständig war. Staatsanwaltschaften und Gerichte sind nun einmal nicht für jeden gesellschaftlichen Missstand zuständig - das können und sollen sie meiner Meinung nach auch nicht leisten - , sondern für Strafverfolgung.


    Um das Kindeswohl musste sich in diesem Fall wohl der Träger kümmern. Ob er dem hinreichend nachgekommen ist, darüber mag ich mir aufgrund des knappen Artikels kein Urteil anmaßen; Zweifel habe ich da allerdings schon.


    Und ich sehe es auch wie Krebbel, "ein Zeichen setzen" ist nicht das, was ein Rechtsstaat tun sollte. Ein Rechtsstaat sollte klar nach bestehenden Regeln vorgehen, gerade das zeichnet ihn aus.


    Europa, Du bist auch Juristin, oder? Du bist mir schon im NSU-Thread mit einem juristisch versierten Beitrag aufgefallen. :)

    Wenn nicht strafrechtlich, würde ich als Eltern das auf jeden fall zivilrechtlich verfolgen wollen. Aber das würde in Deutschland wahrscheinlich abgeschmettert und nur hier, in den "klagewütigen" USA was bringen.