Was passiert wenn Frau den Kaiserschnitt ablehnt?

gehen kann man immer auch gegen aerztluchen rat. und fuer die, die die unterschtift verweigern oder einfach verschwinden wird ein aktenvermerk mit zeugenunterschrift angekegt, wie es genau gelaufen ist.

irgendwie kommen aerztliche denke und gebaerendendenke ja nicht gut zusammen, darum schreib ich jetzt nicht mehr viel. mich wuerde nur noch interessieren, wie diejenigen, die sich irgendwelchen mwdizinischen massnahmen verweigern wollten oder verweigert haben, damit umgehen wolltwn, wenn doch was passiert waere, irgendein geburtstraumatischer schaden an mutter oder kind, der zb durch eine sectio vielleicht haette verhindert werden koennen.

ihr habt euch ja sicher vorher damit auaeinander gesetzt, welche risiken ihr in kauf nehmt und was in welcher konstellation passieren kann, zb in casas beispiel mit der kindlichen bradykardie und dem gruenen fruchtwasser oder mit den protrahierten geburtsverlaeufen. also situationen, in denen konkret eine intervention geraten wurde, die dann abgelehnt worden ist in der hoffnung, dass es auch so geht. oder die abgelehnt braunuele, die dann - waere es zu einer notsectiosituation gekommen - extrazeit gekostet haette, bevor die narkose sitzt und kind geholt werden kann.

Zitat von Kiwi

Hmmm...ich habe ja nun sowohl zu meiner Gyn und im besten Fall auch zu den Ärzten im Krankenhaus ein gewisses Vertrauensverhältnis aufgebaut, ich komme ja in den seltensten Fällen so ganz uvorbereitet in den Kreissaal einer Klinik die ich nicht kenne und über die ich mich so gar nicht informiert habe.

Und trotzdem kann es der Griff ins Klo sein. Babyfreundliches Krankenhaus, Werbung mit selbstbestimmter Geburt, Kreißsaalführung super, Beleghebamme dabei. Das einzige, was letztlich daran selbstbestimmt war, war, dass ich mir das blaue oder das rote Geburtszimmer aussuchen konnte. Danach wurde alles fremdbestimmt. Die Badewanne war nur Deko ("Da kannst Du nicht rein, sonst kann ich Dich nicht untersuchen."), erzwungene Rückenlage, Fruchtblase gesprengt, Wehentropf ("weil das schon zu lange dauert" - während der Kreißsaalführung hieß es noch "jede Geburt ist unterschiedlich und dauert unterschiedlich lange"), Resultat: Kaiserschnitt. Fehlerhafte Schnittführung, innere Organe verletzt, zweite OP, wochenlang Krankenhaus, lebenslange Folgen.

Manche Sachen merkst Du erst, wenn Du mittendrin bist. Bzw. wenn alles vorbei ist und man nichts mehr ändern kann.

Zitat von janos

oder die abgelehnt braunuele, die dann - waere es zu einer notsectiosituation gekommen - extrazeit gekostet haette, bevor die narkose sitzt und kind geholt werden kann.

Okay, janos, klingt ja schlüssig. Aber. Jetzt erklär mir mal einer, warum das in einer Klinik vor 10 Jahren noch ein Problem war, heute aber nicht mehr - man verteilt hier einfach keine Standard-Braunülen mehr, gar keine Diskussion, gibt es nicht mehr (bis Bedarf besteht, dann wird eine gelegt).
Oder warum es in der einen Klinik als unabdingbar galt und in einer anderen als veraltet und nur in Ausnahmefällen durchgeführt wurde?
Offenbar geht es ja doch "nach Bedarf".

Kiwi, das Problem ist, dass man kaum die Wahl hat. Ja, ich hätte auch Kliniken gewusst, zu denen ich Vertrauen gehabt hätte. Es gibt wirklich tolle Kliniken! Waren für mich aber unerreichbar - die Kinder wären alle im Auto geboren.

Im Übrigen: Wenn ich mich für eine moderne und optimale Verkehrsführung ausspreche, die dafür sorgt, dass es möglichst wenig Unfälle gibt und jeder nach Möglichkeit gut von A nach B kommt, dann heißt das ja nun nicht, dass ich alle Autos verbieten möchte. Aber ebensowenig möchte ich mich darauf verlassen möchten, dass schon alle Autofahrer alles richtig machen - habe schließlich alle ihren Führerschein, ne?

@ Siha

ich habe nicht behauptet, dass es dir um etwas anderes ging.

ich hatte immer meine Beleghebamme dabei, daher war ich nie irgendeinem arzt oder sonst wem ausgeliefert bzw habe es halt nicht so empfunden.

Hallo,

Zitat

mich wuerde nur noch interessieren, wie diejenigen, die sich irgendwelchen mwdizinischen massnahmen verweigern wollten oder verweigert haben, damit umgehen wolltwn, wenn doch was passiert waere, irgendein geburtstraumatischer schaden an mutter oder kind, der zb durch eine sectio vielleicht haette verhindert werden koennen.

Punkt 1:

Um ablehnen zu können, müsste man erst mal gefragt werden bzw. Alternativen genannt bekommen.

Wenn z.B. (wie bei Kind 2) bei leicht offenem Muttermund bei einer Kontrolluntersuchung(!) im KH ohne jegliche Wehenzeichen OHNE Vorankündigung die Fruchtblase gesprengt wird, kann man schlecht hinterher sagen: "Nein, das möchte ich nicht, klebt die bitte wieder zu, ich geh jetzt nach Hause und mach da weiter.

Wenn dann festgestellt wird, daß der Kopf noch frei beweglich im Bauchraum und darum jede meiner Bewegungen ein Risiko fürs Kind ist, zieht das einen Rattenschwanz an Eingriffen nach sich (Wehentropf mit viel zu kurzer Zuleitung, Rückenlage...) - bei dem auch wieder nicht gefragt sondern einfach nach dem Motto "So, das MUSS jetzt so sein" gemacht wurde.


Wenn der (bei keiner anderen als dieser forcierten Geburt bei mir notwendigen) Kristellergriff mit 2 Worten mehr als nur mit "Wir helfen dem Kind jetzt mal!" angekündigt würde, wüsste man wenigstens, was auf einen zu kommt.


Wenn mir der Arzt erklärt hätte, daß mein Kind einen Schlüsselbeinbruch hat und mir die Risiken einer nicht sofortigen Versorgung (welche?) und die Notwendigkeit, das Kind über Stunden (bis zum nächsten Morgen) wegzunehmen, hätte ich ja (oder in dem Falle - gemacht wurde nämlich nichts - NEIN sagen können.

Wenn einem der Arzt glaub, daß beim nähen (der Geburtsverletzung, die es ohne diesen Verlauf vermutlich nicht in diesem Maße gegeben hätte...) geglaubt hätte, daß es WEH tut, hätte ICH entscheiden können, ob ich das Risiko, noch mal eine Spritze zu bekommen, tragen möchte usw.

Nein, das waren noch nicht die dollsten Brocken, die möchte ich noch gar nicht hochhohlen. Grad die Erinnerung meine 3. KH-Geburt (5. Kind) lässt mich seelisch und körperlich ungut reagieren. Bei der 6. konnte ich dann erfahren, daß auch so eine Geburt anders, menschlicher, ablaufen kann.
Ich habe inzwischen das Gefühl, daß ich vieles an Erinnerung und Empfinden gut zugedeckt gehalten habe, so lange noch eine kleine Möglichkeit da war, mich doch noch mal für ein weiteres Kind zu entscheiden. Reiner Selbstschutz.... Aber "da" waren die dazugehörenden Gefühle trotzdem.

Kurz: Um ablehnen - oder eben auch zustimmen - zu können, braucht es erst mal die dazugehörige Ankündigung und ggf. Erklärung.
Ich denke, KEINEM hier geht es darum, einen medizinisch notwendigen und gut erklärten abzulehen, nur weil man unbedingt sein Hucheiges Geburtserlebnis haben will, egal, wie es dem Kind am Ende geht.

Punkt 2: Mir geht es überhaupt ncihr darum, medizinisch notwendige Dinge "aus Prinzip" abzulehnen.

MIR geht es drum:

- abzuwägen, was MEDIZINISCH nötig ist (und da zähen für mich durchaus auch psychische Gründe rein)
- au meiner Sicht unnötige Gründe wie Zeitnot, Personalmangel, starre Zeitschemen für Geburtsabläufe... auszuschließen

- die dann noch nötigen Eingriffe (das beginnt ja schon weit vor "Kaiserschnitt" tatsächlich anzukündigen und zu erklären und sie

- auf eine "menschliche" Weise durchzuführen, die die Frau als ganzes Wesen sieht und nicht als Unterleib, aus dem das Kind raus soll.

Daß dafür bei Eingriffen, bei denen es plötzlich und unvorhersehbar um Leben oder Tod/Schädigung geht, oft nicht die Zeit bleibt, sieht denke ich jeder ein.
Bei all den anderen - siehe oben.

Das mit der Braunüle ist vielleicht auch irgendwie "geschmacksache".

Ich denke mal, die meisten Notsituationen kündigen sich schon ein wenig an. Dann könnte man die Braunüle auch später legen. Aber: mich hätte das dann wirrklich sehr verunsichert, wenn jemand bei Frühproblemen dann damit ankommt. Zu spät wäre natürlich noch viel schlimmer.
Daher fand ich es damals bei Kind 1 völlig okay, dass die Braunüle direkt gelegt wurde.

Mich stört viel mehr, dass damals wirklich Kunstfehler passiert sind bei Kind 1. Und daher blieb ich bei Kind 2 zuhause und war ja auch gut. Aber ich würde sagen: Risiken war ich mir da eigentlich nur peripher bewusst. Ich wusste in der Theorie davon, bin aber nicht in der Praxis wirklich davon ausgegangen, dass es mich oder mein Kind betreffen könnte. Weil mein Vertrauen in die Hebamme groß war und die hätte aber auch nicht gezögert abzubrechen, wenn es erforderlich gewesen wäre.

Ich sehe da keine Alternative: ohne Vertrauen geht es nicht. Und daher wäre es cool, wenn man sich seinen Arzt und seine Hebamme aussuchen könnte. Für letzteres ist es ja oft möglich.

Zitat von janos

mich wuerde nur noch interessieren, wie diejenigen, die sich irgendwelchen mwdizinischen massnahmen verweigern wollten oder verweigert haben, damit umgehen wolltwn, wenn doch was passiert waere, irgendein geburtstraumatischer schaden an mutter oder kind, der zb durch eine sectio vielleicht haette verhindert werden koennen.

So ganz fühle ich mich davon nicht agesprochen, da ich ja nicht den KS absolut verweigert habe (ich machte nur deutlich, dass es nur im absoluten Notfall so sein soll, und nicht weil "man könnte schon , müsste medizinisch aber nicht zwingend").
Aber ein wenig fühle ich mich dann doch angesprochen, weil ich ja gewisse Behandlungen (Cerclage und Lungenreife) abgelehnt hatte.

Janos, nochmal ganz klar:
Hätte mir jemand plausibel machen könne (also sich wirklich auf Augenhöhe mir mir unterhalten, mir alles erklärt und auch auf Nachfragen nach Alternativen genatwortet und Einschätzungen zu Risiken und Chancen abgegeben), hätte ich sicher nichts verweigert.
Aber da das nicht stattfand, sondern ich wie "ein Stück Fleisch" (jemand schrieb hier so pasend "Brutkasten") behandelt und als unmüdig betrachtet wurde, ging ich in Opposition, weil ich mich, mein Wohl und das Wohl des Kindes als gefährdet ansah. Paradox, oder?

Gewisse Behandlungen als "Muss" zu verkaufen ohne eine Basis dafür zu haben - das überzeugt mich nicht. Das wirkte auf mich weder kompetent noch fundiert. Was auch immer da für Interessen gewesen sein mögen - sie waren jedenfalls nicht zu 100% auf das Patienwohl ausgerichtet. Und DAS ist der einzige Punkt, der MIR wichtig ist. Da schlug mein Bauchgefühl Alarm.

Okay, hätte ich falsch gelegen und die Ärzte Recht gehabt, dann hätte ich mit dieser Schuld leben müssen, ja. Und glaub mir, sie haben sehr lebendig ausgemalt, was passieren kann (zu früh geboren, nicht selbstständig atmen können, etc.)
Allerdings haben sie mir nicht erzählt, dass es auch gut ausgehen kann, und wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist. Sie haben mir nicht erzählt, dass eine Wehentätigkeit (die ich nicht hatte) das Frühgeburtsrisko vergrößert. Sie haben mir nicht erzählt, dass eine Woche mehr im Bauch schon viel bringt, dass man auch bei einer Frühgeburt bereits gute Chancen hat, wenn das Baby bereits 1900 Gramm wiegt, etc. Das haben sie ... vergessen ?

Als Mutter trägt man immer viel Verantwortung, für viele Jahre. Auch wenn man impft und man nicht weiß, ob sein Kind darauf mit einem anaphylaktischen Schock reagiert oder nicht, oder wenn man eine Phimose operieren lässt oder die Polypen entfernen lässt, you name it. Auch wenn man entscheidet, wo man sein Kind einschult und nicht weiß ob es dort gemobbt wird und seelischen Schaden davon tragen kann, ob man umzieht und das Kind aus seinen Sozialontakten rausreißt, etc.

Ich bin das Risiko eingegangen - es hat sich gelohnt. Ich war bereit die Verantwortung zu schultern, denn die Ärzte konnten mich nicht von ihrer Meinung überzeugen. Sie haben sich dabei noch nicht einmal angestrengt, sondern haben nur damit gearbeitet, mir Angst zu machen. Ich habe mir da also mehr vertraut als ihnen (Gott, wenn ich das so schreibe, es klingt gruselig... umso mehr, da es leider wahr ist ;( )

LG,
Anne

Zitat von Trin

Hallo,

Zitat

mich wuerde nur noch interessieren, wie diejenigen, die sich irgendwelchen mwdizinischen massnahmen verweigern wollten oder verweigert haben, damit umgehen wolltwn, wenn doch was passiert waere, irgendein geburtstraumatischer schaden an mutter oder kind, der zb durch eine sectio vielleicht haette verhindert werden koennen.

Punkt 1:

Um ablehnen zu können, müsste man erst mal gefragt werden bzw. Alternativen genannt bekommen.

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Das (fett durch mich markiert) ist so wahr, Trin, so wahr !

LG,
Anne

Wenn die Ärzte selbst keine Alternative sehen, werden sie keine empfehlen. Und warum sie keine sehen, wurde diskutiert. Das sind meiner Meinung nach vor allen Dingen versicherungsrechtliche und möglicherweise auch finanzielle Gründe, wobei ich da nicht sicher bin, ob die Rechnung aufgeht, denn ein KS ist zwar teurer, bindet aber auch weitaus mehr Personal und Techn. Bzw medizinische Mittel.

Edit: Im Krankenhaus (und als solches werden Geburtskliniken ja auch geführt) pflegt man die Patienten nicht zu fragen, ob man therapeutisch intervenieren darf, sondern man verordnet. Das ist meines Erachtens idR okay, sonst wäre das ein Diskutierclub. Mir war und ist wichtiger, dass ich ausreichend informiert werde. Ich bin der Meinung, dass das Geburtspersonal wissen sollte, was es tut. Normalerweise.

Dass es manchmal nicht so ist, kann man hier lesen.

Zitat von Annie

Das (fett durch mich markiert) ist so wahr, Trin, so wahr !

LG,
Anne

Genau DAS ist der Punkt!!!
Ich hatte kein KS, aber eine doch recht traumatische erste Geburt. Die Geburt lief gut, bis die Ärztin dazu kam. Auf einmal lag ich auf den Rücken, wurde angeranzt das ich jetzt mal mitarbeiten soll und mich zusammenreissen und vernünftig pressen soll, auf einmal hatte ich ein fies großen Dammschnitt (ohne Ankündigung!!!) und dann auch noch die kristellernde Ärztin auf mir (natürlich ohne Ankündigung!!)
Und warum? Weil es nicht schnell genug ging! Wir haben die Geburt noch einmal aufgearbeitet und die Herztöne waren zu keiner Zeit schlecht! Sorry, aber für mich ist das schon Köperverletzung.
Wenn ich mir vorstelle einen KS gegen meinen Willen zu bekommen (und damit meine ich keinen Notks, der durchaus seine Berechtigung hat) Nein eigentlich kann und will ich mir das nicht vorstellen. ;(

Etwas OT - ich habe gerade meine Tagebuchaufzeichnungen von damals durchgelesen:

"15.01.2004: Ich entdecke bei 26+0 eine leichte Blutung und fahre gleich zu Dr. R. Er untersucht mich gar nicht erst, sondern weist mich gleich ins Krankenhaus ein. Ich fahre ins AK Wandsbek und Dr. XXX stellt eine beginnende Zervixinsuffizienz fest, d.h. der Gebärmutterhals öffnet sich bereits und der Muttermund ist zu weich. Ich werde per Notarztwagen ins AK Barmbek eingeliefert: Es ist so früh, dass sie mich in Wandsbek nicht behalten können. Eine wahre Odyssee.

Die nächsten 7 Tage verbringe ich in Barmbek und bin total durch den Wind. Die erste Nacht muss ich in einem Kreisssaal verbringen, weil kein Stationsbett mehr frei ist. Blödes Gefühl: Andere Frauen öffnen sich und bringe dort ihre Kinder zur Welt und ich presse die Beine fest zusammen und sage mir: Ich habe keine Wehen – ich habe keine Wehen!
Die Ärzte wollen mich mit einer Cerclage ’zunähen’ und empfehlen mir Cortison-Spritzen zur Lungenreifung. Ich will aber erst die Blut- und Abstrich-Ergebnisse abwarten. Ein nervenaufreibendes Warten und Bangen beginnt. Natürlich will ich meine Maus nicht gefährden, aber es widerstrebt mir, irgendwelchen Eingriffen zuzustimmen, obwohl noch keine Diagnose vorliegt. Nein, ich höre auf mein Gefühl und widersetze mich konsequent. Meine Hartnäckigkeit wird belohnt: Die Blut- und Abstrichwerte sind gut und es war wohl ’nur’ der Stress, der den Gebärmutterhals beeinträchtigt hat. Aber das Beste ist: Ich habe tatsächlich keine Wehen – nicht eine einzige. Strenge Bettruhe und Schonung sollen mich über die nächsten kritischen Wochen bringen. Damit werde ich entlassen.

Ich will nie wieder in dieses Krankenhaus: 6 Ärzte in 7 Tagen und jeder sagt etwas anderes bzw. rät mir zu operativen Eingriffen. Ich nenne so was nur „wilden Aktionismus ohne Basis“. Ich bleibe standhaft, denn ich habe tief in mir das Gefühl: Sie kommt nicht zu früh, ich halte durch.
Meine Überzeugung ist so stark, dass ich mit mein Mann eine Wette eingehe: Ich sage, sie kommt nicht vor dem 22.04. – er sagt, sie kommt vor dem 22.04., ihrem errechneten Geburtstermin."

Meine Maus wurde am 01.05. geboren, ET+9. Sie war 51 cm groß und wog 3.580 Gramm.

LG,
Anne

annie, ich will nicht infrage stellen, dass es gut ist, sich mit situationen auseinander zu setzen, ich wollte darauf hinaus, was jemand konkret denken wuerde, wenn irgendwie doch nicht laeuft,wie geplant. wenn es in der 27. woche eben doch zu wehen kommt, eine infektion reinkommt, das kind keine lungenreife bekommen hat, weil man sich aktiv dagegen entschieden hat. wie geht man mit den konsequenzen der aktiven ablehnung um? ist man dann selbst schuld? die aerzte? also nicht versicherungstechnisch sondern moralisch? emotional?

dass viele hier erfahrungen gemacht haben, die sie traumatisierend oder uebergriffig empfinden will ich gar nicht infrage stellen. mir geht es jetzt nur um den umgang mit den konsequenzen einer empfohlenen massnahme.

Hallo,

Zitat von janos

annie, ich will nicht infrage stellen, dass es gut ist, sich mit situationen auseinander zu setzen, ich wollte darauf hinaus, was jemand konkret denken wuerde, wenn irgendwie doch nicht laeuft,wie geplant. wenn es in der 27. woche eben doch zu wehen kommt, eine infektion reinkommt, das kind keine lungenreife bekommen hat, weil man sich aktiv dagegen entschieden hat. wie geht man mit den konsequenzen der aktiven ablehnung um? ist man dann selbst schuld? die aerzte? also nicht versicherungstechnisch sondern moralisch? emotional?

dass viele hier erfahrungen gemacht haben, die sie traumatisierend oder uebergriffig empfinden will ich gar nicht infrage stellen. mir geht es jetzt nur um den umgang mit den konsequenzen einer empfohlenen massnahme.

Ich weiß nicht recht, worauf du hinaus willst. Die Ärzte entscheiden lassen, damit man selber moralisch nicht "schuld" ist, wenn etwas schief geht? Und was ist, wenn die Entscheidung der Ärzte falsch war und Folgen hat? Klar, dann kann man sagen: ICH kann nichts dafür, schließlich habe ich nur gemacht, was die Ärzte geraten haben!"- Aber macht es die Sache an sich besser, wird ein Schaden davon kleiner?


Noch mal - hier geht es mMn NICHT darum, einen medizinisch zwingend notwendigen - und so auch als "alternativlos" erklärten Eingriff in welcher Form auch immer "nur aus Prinzip, weil man eben dagegen ist und es lieber schön kuschelig haben will" abzulehnen.

Wie Leute, die DAS machen, damit umgehen würden, musst du die fragen - ich habe das Gefühl hier im Thread gehört keiner dazu.

Hier geht es doch eher um die Grenzbereiche - um die medizinisch NICHT notwendigen Eingriffe, die gemacht werden, weil sie zur Routine gehören, weil das Personal anderswo gebraucht wird, weil es üblich ist, weil man versichert ist WENN man einen Eingriff macht - selbst wenn dabei etwas schief geht und unnötige Schäden nach sich zieht, nicht aber versichert ist, wenn man durchaus noch warten KÖNNTE und es auch tut usw.

WENN ein Eingriff entsprechend erklärt wurde - und das bitte möglichst der Wahrheit entsprechend und ohne diffuses Angst-Machen, wo noch gar keine Handlungsnotwendigkeit besteht, dann kann man eine Entscheidung treffen. Und sie ggf. ändern, wenn sich die Bedingungen noch mal ändern.
Wenn man DANN eine anderslautende Entscheidung gegen die Empfehlungen der Ärzte trifft, muss man mit den Konsequenzen leben. Ja, so oder so.

Die vertrauensvolle Entscheidung FÜR die vorgeschlagenen Maßnahmen würden aber vielleicht leichter fallen, wenn man sich ganz sicher sein könnte, daß Sachen wie Geld, Zeitdruck, Personalmangel, veraltete Ansichten, Ablaufmuster nach Schema F und festem Zeitplan ... KEINE Rolle bei der Empfehlung spielen, sondern es ganz sicher nur um die individuelle Entscheidung im konkreten Moment im individuellen Fall gehen würde.

Ansonsten muss man nämlich ggf. mit den Folgen von Entscheidungen leben, die andere getroffen haben, ohne daß man darauf Einfluss hatte.

Leichter ist das nicht, nur anders schwer.