Impfen mal anders gefragt?

Sorry, merin, mir fehlt da einfach jedes Verständnis für das Bedürfnis, einer potentiell tödlichen Krankheit etwas Sinnhaftes abgewinnen zu wollen.
Und von Überheblichkeit der Impfbefürworter kann bei mir keine Rede sein, ich bin selbst impfkritisch, aber im pragmatischen Sinne und nicht im ideologischen. Denn die Idee einer Sinnhaftigkeit bestimmter Erkrankungen stammt aus einem bestimmten ideologischen, meist spirituell angehauchten Umfeld, das ich für gefährlich halte.

Das habe ich auch gelesen und finde es gut!

Wer ist Lanka?

Und Argumente müssen nicht wahrgenommen werden, wenn sie auch von unliebsamen Menschen verwendet werden? Wenn das die Diskussionsbasis ist, können wir uns die Diskussion auch sparen. Ich bin weit entfernt von diesen "spirituellen Ecken" aber ich kann es mir leicht vorstellen, dass es nicht nur Forschung gibt, die zeigt, dass es Langzeitfolgen von Masern gibt, die bislang unbekannt waren, sondern die vielleicht in 10 Jahren rausfindet, dass durchgemachte Masern das Risiko für Krankheit xy senken. Daran ist nichts spirituell und auch nichts gefährlich. Lange Zeit dachten wir, es sei gut jegliche Form von Dreck von Kindern fernzuhalten. Heute wissen wir: ein gewisses Maß an Dreck ist gut fürs Immunsystem. Lange Zeit hieß es, Formelnahrung sei besser als Stillen - heute glauben wir zu wissen, dass Stillen das Risiko für diverse Erkrankungen bei Mutter und Kind senkt. usw. Man kann doch als Wissenschaftlerin nicht einfach ignorieren, dass sich Wissensstände ändern?

Zitat von Talpa

Ich kann dieses "der Natur nicht ins Handwerk pfuschen"-Gequatsche von Menschen, die eigentlich Ahnung von der Materie haben sollten (aka Ärztinnen) besonders schlecht ab.

Das ist anders gemeint, Talpa.
Beispiel: Es gibt Studien darüber, dass nach Einführung der Meningokokken-Impfung zwar die Hirnhautentzündungen, gegen deren Erreger geimpft wurde, zurückgingen, aber nicht die Anzahl der invasiven Erkrankungen. Das lag daran, dass andere Stämme den Platz besetzt hatten (replacement) und die Zahl der Todesfälle insgesamt nicht - wie erhofft - zurückgegangen ist.

Anderes Beispiel: Der Kosten-Nutzen-Nachweis der Rotaviren-Impfung ist bis heute für Deutschland nicht erbracht, denn diese Impfung senkt die Sterblichkeit nicht. Auch hier gibt es erste Hinweise von replacement. Zudem scheiden die Säuglinge das RV-Virus über den Stuhl aus - was für immunkompromittierte Personen ein Problem darstellen kann (weiss das überhaupt jemand?). Ein guter Hinweis, wie sinnlos diese Schluckimpfung (meiner Meinung nach) überhaupt ist, gibt die Empfehlung, vorher und nachher für eine Zeit nicht zu stillen. Dss liegt daran, dass die Leih-Antikörper in der Muttermilch den Virus eliminieren können.

Drittes Beispiel, Verschiebung der Krankheit in das Erwachsenenalter bei HiB: Zwar sind seit Einführung der Impfung die Erkrankungen im Kindesalter zurückgegangen, aber die absolute Zahl der Erkrankungen ist auf Vorniveau. Der Grund dafür ist, dass durch die fehlende Durchseuchung und Boosterung derjenigen, die immun sind, viel mehr Erwachsene (mit mehr Komplikationen) erkranken. Dies ist übrigens auch ein Grund dafür, warum generell die "Kinderkrankheiten" gefährlicher werden. Das liegt an der Beeinflussung der Statistik durch erwachsene Erkrankte.

Hirte sagt übrigens eindeutig in dem Interview, was ich weiter oben verlinkte habe, dass der Zug abgefahren ist und die Masern-Impfung mittlerweile ein Muss ist.

Kleine Anmerkung: Kannst Du bitte versuchen, vom hohen Ross der "Wissenschaftlerin" abzusteigen? Du hast - wenn ich die richtigen Schlüsse ziehe, Archäologie studiert. Das qualifiziert Dich zu einer Laien-Diskussion über das Impfen hier in diesem Forum so gut und so schlecht wie alle anderen.

tulan und Irene: Danke! Ihr habt das wunderbar sachlich formuliert, was ich auch gern zum Ausdruck gebracht hätte. Ich unterschreibe also ganz faul bei euren beiden letzten Posts.
Edit: und eben mit Infos untermauert (Irene), die ich jetzt nicht so zur Hand hatte.

Ich finde, meine Beispiele passen wunderbar. "Die Natur lässt sich nicht so einfach überlisten" wäre wohl treffender. Deine Interpretation entspricht Deiner eigenen Einstellung zum Thema, Talpa. Meine Interpretation wischst Du mit ein paar Phrasen vom Tisch.

So sind'se, die Wissenschaftler, könnte man fast sagen. Immer von sich überzeugt

Zitat von Irene

So sind'se, die Wissenschaftler, könnte man fast sagen. Immer von sich überzeugt

Im Gegensatz zu allen anderen natrürlich die ja ü-ber-haupt nicht von sich überzeugt sind

Zitat von Talpa

Nunja, ganz qualifiziert "finde" ich: der Mensch pfuscht der Natur schon seit Hunderttausenden von Jahren ins Handwerk. Und mit der modernen Medizin äusserst erfolgreich.

Ich hätte da gern mal Deine Definition von "Natur ins Handwerk pfuschen". Meine habe ich ja oben schon benannt - Du scheinst eine andere zu benutzen ohne sie von meiner abzugrenzen. Ich denke, dass wir daher aneinander vorbei schreiben.

Ich hab mir das gestern trotz Studienstress (oder vielleicht grad drum ) angehört und spätestens beim (ich zitier das mal frei aus dem Gedächtnis) "dann lässt man das Kind mal drei, vier Tage in Ruhe hoch durchfiebern" kam mir dann doch eine kleine Dampflok durchs Hirn.

Was ich gerne gewusst hätte, wäre, ob nicht die Kinder, die heftigst auf eine Impfung reagieren (aber dann schadlos aus der Sache raus kommen) am meisten von ebendieser profitieren. denn die Frage ist doch, wie überstehen diese Kinder im Zweifel "das Original"? Und die Kinder, die durch Impfungen geschädigt werden - hätten die eine reale Infektion überlebt?

Denn die Konsequenz des Nicht-Impfens wäre doch genau das: Heute unwahrscheinliche wei "eingedämmte" Erkrankungen wären wieder wahrscheinlicher. Und damit auch das Risiko, da mit heftigsten Schäden rauszukommen... Für mich ist das eine absolute Luxusdebatte. Und ich bräuchte schon mehr als nur Wallewallewohlfühlökoargumente, um mich da umstimmen zu lassen.

Wohlgemerkt: Mein Kind durchfiebert auch eine schlimme Erkältung ohne Firlefanz, bekommt nicht wegen jedes Backenzahnschmerzes ein Zäpfchen oder Sonstiges. Ich sehe solche Sachen als normalen Baby- und Kleinkindalltag. Und da gehe ich mit diesem Impfkritiker mit: Man muss das in Liebe begleiten. Aber wer will denn schon gerne mit nem Säugling auf die ITS? Auch, wenns "nur" ne Woche dauert? Sorry, das ist doch hanebüchen! Diese Rotaimpfung hält vielleicht mal die kritischen zwei Jährchen durch, in denen die Infektion das Kind wirklich dolle mitnehmen kann. Danach kann es sich noch zig Mal die wichtigen Kotzkeime einfangen, wenn man mal von "Wachsen durch Kranksein" ausgeht, wie er es ja propagiert... Dazu muss ich nicht an nen Tropf und die Nächte durchwachen.

Und ehrlich, diese Anruferin, die sich da total abgefeiert hat, dass die Kinder auch die Masern hatten, war doch etwas merkwürdig. Sie wusste so toll Bescheid, aber war nicht in der Lage, rauszufinden, was es denn noch für Impfstoffe gibt.

Einzig die Aluminiumfrage war doch eine Stelle in der Sendung, an der es wirklich spannend wurde. Denn da spürte man, dass eben noch lange nicht jede Unsicherheit aus der Welt geschafft ist und die Forschung einfach noch viel mehr leisten muss.

"Der Natur ins Handwerk pfuschen" bezieht sich wahrsch. auf das daoistische Wu Wei. Deswegen ist die Herleitung ggf. missverständlich. Wu Wei bedeutet Nichthandeln. Aber nicht im Sinne von "nichts tun", sondern:

"Nichthandeln im Sinne von „Enthaltung eines gegen die Natur gerichteten Handelns“" (wikipedia)

Deswegen ist Heilen sehrwohl mit der Natur. Heilung geschieht. Natürlich - nicht medizinisch.

Und wenn man die Medizin nutzt, um natürliche Ressourcen freizusetzen, dient das einer möglichen Heilung. Wenn man sie nutzt, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Aber eben nicht vorher. Deswegen wurde der Begriff wahrsch. benutzt.

Eine Impfung ist halt weder natürlich, noch Not wendend (Warum soll man etwas tun, wenn noch nichts geschehen ist, was das Tun rechtfertigen würde?). Deswegen stellt es einen Eingriff in die Natur dar, ein Handeln gegen die Natur (= Der Natur ins Handwerk pfuschen). Denn (auch) dieses Tun hat Folgen.

Und ja, viell. hilft eine Impfung im Moment, etwas abzuwenden, was kurz- oder mittelfristig eintreten könnte. Vielleicht aber auch nicht. Und es kann viell. auch dafür sorgen, nicht mehr gesund sterben zu können. Viell. auch nicht.

Und vor dem Hintergrund des Nichtwissens verweilt der ein oder andere Impf"kritiker" demütig im Wu Wei. Und bleibt still.

So denke ich, wird das gemeint sein. Aber - Ohne Gewähr -

Dieser definition entsprechen nicht nur Impfungen, sondern auch jegliche Prophylaxeelemente.
Angefangen bei Vit.D Gabe, über Verhütung bis hin zu Vorsorgeuntersuchungen.

Kann man so meinen, ist bei einem Arzt in der tat aber befremdlich.

Hätt ich jetzt auch nicht gedacht, dass ich noch mal Chimana folgen würde, aber in diesem Punkt finde ich es sehr einleuchtend.

Ich würde es mir so denken, dass der Arzt ein Diagnostiker ist, dessen Einschätzung hilft, mit etwas umzugehen. Wir gehen z.B. in der derzeitigen Infektphase alle zwei, drei Wochen mit einem verrotzten Kind zum Arzt, um ihn abhören und ggf. in die Ohren gucken zu lassen - just in case.

Wenn der Arzt nix sieht dann ist Mini halt erkältet - und das sitzen wir dann aus.

So ist es ja auch mit vielen Sachen, die man so haben kann. Man geht einfach zum Arzt, um etwas ausschließen zu können. Kommt ja auch auf eine Grundhaltung an. Will man (nur) Gewissheit oder will man, dass unbedingt etwas gemacht wird? Glaubt man an sich, dass man da selbst wieder raus kommt oder schätzt man die Lage so ein, dass man Hilfe benötigt?

Ich für meinen Teil gehen fast nur zum Arzt, um mir grob sagen zu lassen, was ich habe. Dann ziehe ich meine eigenen Konsequenzen. Ich hab jedenfalls schon eine Menge Rezepte verweigert oder einfach nicht eingelöst. Ich dachte immer, das ginge sehr vielen Leuten so.