Oder willst Du sagen, dass Behinderung infolge Krankheit "besser" ist als infolge Impfung? Das denke ich nicht - und ich denke auch, dass Du nicht so denkst! - und darauf möchte ich hinaus, wenn ich weg vom individuellen Fall möchte.
Es drängt sich aber immer wieder der Anschein auf, dass Behinderung infolge Krankheit schlimmer ist als durch Impfung.
Nein, Büchertrine: häufiger, nicht schlimmer.
Liebe Grüsse
Talpa
Du versuchst, eine Statistik durch eigene Erfahrung auszuhebeln. Das - stark verkürzt - nenne ich einen Bias.
Inwiefern? Was stimmt an der Aussage nicht, daß es (egal in welcher Richtung) IMMER um das konkrete Kind geht, daß vor dir ist?
Des Gesamtzitat lautete:
ZitatIch hatte dich glaube ich schon mal in einem anderen Thread gefragt, ob du das noch so locker flockig sagen würdest, wenn dein eigenes Baby nach Atem ringend und völlig verquollen in deinem Arm hing oder es das Kind deiner Freundin ist ...
Wenn es nicht um eine "wissenschaftliche" - meiner Erfahrung nach aber massiv geschönten - Statistik geht sondern um das ganz reale Kind vor dir.
So lange es nicht dein eigenes ist, ist es leicht, zu sagen, es gehe immer nur um die große Masse...
Und MEINE ganz persönlichen und ganz realen Erfahrungen sagen mit, daß die Statistiken nicht astrein sind. Wie groß die Differenzen sind, spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle.
Wichtig ist für mich aber unter anderem auch die Frage, warum halten manche Verantwortliche (Ärzte z.B.) es für nötig, nicht alle Fälle zu erfassen? Wenn die Statistik so eindeutig ist, sollte man sich doch sicher fühlen und doch eher alles daran setzen um so etwas zu vermeiden.
Zu meiner Erfahrung zum Thema "Aufklärung" habe ich ebenfalls etwas geschrieben (und sie durch Erzählungen anderer bestätigt gefunden)
Nun kannst du akzeptieren, daß ich diese Erfahrungen gemacht habe - oder behaupten, ich lüge. Dazwischen gibt es in dem Fall nicht viel.
Und natürlich haben viele Faktoren Einfluss auf Körper und Gesundheit. Trotzdem verstehe ich nach wie vor den Zusammenhang zwischen Kleidung, Energiegewinnung und Impfen nicht bzw. nicht, warum du das ausgerechnet von den Impfkritikern wissen möchtest?
Mein persönlicher Eindruck ist jedenfalls nicht, daß die Leute, die über Impfungen nachdenken und individuelle Entscheidungen treffen (die ja durchaus auch pro Stiko ausfallen können) sich in ihrem sonstigen Leben keine Gedanken machen und als Umweltschweine leben würden 
ZitatNur wäre es auch schlimm, wenn wir hier Einzelschicksale gegeneinander aufwiegen würden. Denn jedes kranke Kind ist eines zu viel.
Das sehe ich genau so. genau das schrieb ich von Anfang an: Es geht eben NICHT nur um Statistiken sondern immer um den ganz konkreten Menschen vor dir.
Da kann man eben nicht "weg vom individuellen Fall" wenn man nicht zynisch sein möchte.
Und das MACHT die Entscheidung mMn eben für viele Eltern nicht so einfach, wie manche, auch du, es anfangs (zumindest nach meinem Gefühl) dargestellt haben.
Inwiefern? Was stimmt an der Aussage nicht, daß es (egal in welcher Richtung) IMMER um das konkrete Kind geht, daß vor dir ist?
Des Gesamtzitat lautete:
So lange es nicht dein eigenes ist, ist es leicht, zu sagen, es gehe immer nur um die große Masse...
[size=10]Und MEINE ganz persönlichen und ganz realen Erfahrungen sagen mit, daß die Statistiken nicht astrein sind. Wie groß die Differenzen sind, spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle.
Hervorhebung von mir. Das Hervorgehobene zeigt, dass Du nicht verstanden hast, worum es bei wissenschaftlicher Argumentation geht. Denn ob eine Statistik falsch ist und wie falsch sie ggf. ist wirst Du seltenst aus einer kleinen eigenen Beobachtung feststellen können. Und schon gar nicht via Hörensagen (das hatte ich ja zuvor schon thematisiert). Deine Informationen sind nicht wasserdicht recherchiert. Vielmehr entstammen sie subjektiv gefärbten Schilderungen. Du hattest, wenn ich es richtig verstanden habe, auch keinen Zugriff auf Krankenakten oder Diagnosen oder liegen Dir Daten zu Krankheitsverläufen vor etc.
Und gesamtgesellschaftlich und insbesondere in Abwesenheit des Herdenschutzes spielt die Differenz dann doch eine verdammt große Rolle!
Und ich wiederhole mich abermals: Es ist Dir doch ungenommen, hier Deine Geschichte zu erzählen. Es ist OK! Aber es ist meiner Meinung nach insbesondere in diesem Fall grober Unfug, seine eigenen Erfahrungen zu allgemeinen Wahrheiten aufzupumpen.
Ich hätte einfach nur zitieren sollen
ZitatWenn es nicht um eine "wissenschaftliche" - meiner Erfahrung nach aber massiv geschönten - Statistik geht
DARUM geht es und da vergleichst Du eben Schuhe mit Häusern. Eigene Erfahrung versus Wissenschaft...
ZitatEs geht eben NICHT nur um Statistiken sondern immer um den ganz konkreten Menschen vor dir.
Da kann man eben nicht "weg vom individuellen Fall" wenn man nicht zynisch sein möchte.
Sachlichkeit ist also zynisch? Nur, weil die konkreten Fälle geschädigter Nicht-Geimpfter im Zweifel schon unter der Erde liegen heißt es nicht, dass es sie nicht gibt/gab. Ich kenne auch einen Fall, in dem ein Mensch an einer heute impfbaren Krankheit litt und letztlich an Spätfolgen verstarb.
Der Rückgriff auf Statistiken erfolgt, ich wiederhole mich, zu Gunsten der VERGLEICHBARKEIT.
Hallo,
Krötenmama, bitte behandle mich nicht wie ein kleines dummes Kind.
Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen einer Statistik und einer persönlichen Erfahrung. Muss ich ihn dir erklären?
Ich habe an keiner Stelle meine persönlichen Erfahrungen als wissenschaftliche Erhebung o.ä. ausgegeben. Und wie du selber weiter vorn schriebst, eine eigene Meinung und diese als solche äußern darf ich haben.
ZitatHervorhebung von mir. Das hervorgehobene zeigt, dass Du nicht verstanden hast, worum es bei wissenschaftlicher Argumentation geht. Denn ob eine Statistik falsch ist und wie falsch sie ggf. ist wirst Du seltenst aus einer kleinen eigenen Beobachtung feststellen können. Und gesamtgesellschaftlich und insbesondere in Abwesenheit des Herdenschutzes spielt die Differenz dann doch eine verdammt große Rolle!
Wenn ich persönlich schon mehrere Leute kenne, deren Fälle NICHT weitergeleitet wurden, dann WEISS ich, daß eine Statistik nicht stimmen KANN.
Angenommen, eine Kollegin von mir vergisst auch nur eine einzige Krankmeldung, dann stimmt die Statistik nicht. Das ist einfach ein FAKT, unabhängig davon, daß die Gesamtstatistik davon rein zahlenmäßig nur sehr wenig verändert wird.
Warum z.B. Impf-Statistiken sogar teilweise BEWUSST verändert werden, indem manche Sachen einfach nicht gemeldet werden, kann ich nun mal nicht nachvollziehen. Das kann nicht mal im Interesse der Impfstoffhersteller sein, oder? Im Interesse der Eltern, egal ob Impfbefürworter oder Impfkritiker schon mal gar nicht.
Und nicht gemeldete Fälle SIND eine geschönte Statistik. Oder möchtest du mir da etwas anderes erzählen?
Sachlichkeit ist also zynisch? Nur, weil die konkreten Fälle geschädigter Nicht-Geimpfter im Zweifel schon unter der Erde liegen heißt es nicht, dass es sie nicht gibt/gab. Ich kenne auch einen Fall, in dem ein Mensch an einer heute impfbaren Krankheit litt und letztlich an Spätfolgen verstarb.
DAS schrieb ich nirgendwo. Weder das eine noch das andere.
Und auf diesem Niveau macht die ganze Diskussion keinen Sinn.
Für dich noch einmal:
Zitat
Es geht eben NICHT nur um Statistiken sondern immer um den ganz konkreten Menschen vor dir. Da kann man eben nicht "weg vom individuellen Fall" wenn man nicht zynisch sein möchte.
Immer - egal aus welcher Richtung.
Sicher kannst du weiter argumentieren, daß allein die Statistik zählt. Aber das glaube ich dir nicht. Am Ende - da möchte ich wetten - geht es bei all deinen Überlegungen auch DIR um dein ganz konkretes Kind und nicht ausschließlich um irgend eine anonyme Zahl.
ZitatDer Rückgriff auf Statistiken erfolgt, ich wiederhole mich, zu Gunsten der VERGLEICHBARKEIT.
Daher wäre es wichtig, daß sie zu 100% verlässlich sind.
Edit:
Ich werde nicht mehr antworten, da meine Fastenpause vorbei ist, aber ich denke, es ist auch alles gesagt.
Mal nur zur persöhnlichen Geschichte unserer Impfschaden-Weitergabe..
Meine Tochter hatte ein extremst angeschwollenes Bein (ca, doppelte Breite), mieseste Schmerzen für über eine Woche. Keine Hose passte mehr, es dauerte lange, bis es abschwoll.
Davor bei der Impfung hatte sie auch schon eine Schwellung und sehr lang sehr hohes Fieber, schrilles Schreien. Beides habe ich der KiÄ direkt wieder vorgestellt, beide Male darauf gedrängt, das zu melden. Hat sie nicht. Sie meinte, das wären bekannte Nebenwirkungen, auf die sie vorher hingewiesen hat.(hatte sie nicht!)
Eine Freundin von uns, die Ärztin ist, hat mir danach gesagt, dass so eine Impffolge-Meldung ordentlich Aufwand bedeutet, viel auszufüllen, viel Arbeit. Außerdem potentielle juristische Folgen, wenn eben wie bei uns keine ordentliche Aufklärung stattgefunden hatte.
Also ja, mit Statistiken beim Impfen, sollte mir auch niemand kommen, ich habe auch schon viel von ähnlichen Fällen gehört, wenn da ein drittel überhaupt weitergeleitet wird, wäre das in meinen Augen viel.
Eine Impfnebenwirkung ist nicht dasselbe wie ein Impfschaden.
Das ist bei anderen Medikamenten genau dasselbe: wenn Erbrechen zu den bekannten Nebenwirkungen eines Schmerzmittels gehört, dann muss der Arzt das nicht melden (wozu auch?), wenn aber der Verdacht besteht, dass der Patient einen bleibenden Schaden von der Medikamentengabe behalten hat, dann muss dem nachgegangen werden. Und der Arzt muss das melden.
Liebe Grüsse
Talpa
Was stimmt an der Aussage nicht, daß es (egal in welcher Richtung) IMMER um das konkrete Kind geht, daß vor dir ist?
Die Aussage ist richtig. Odette steht ja jetzt auch vor der Entscheidung, wie sie ihr konkretes Kind impfen soll. Nach welchen Kriterien sollte sie denn deiner Meinung nach entscheiden?
Ich persönlich fände an ihrer Stelle das, was an Informationen zur jeweils konkreten Krankheit und Impfung (Krankheitsverläufe, Therapiemöglichkeiten, Spätfolgen, Komplikationen, Wirkweise etc.) zumindest bedenkenswert, selbst wenn die einzelnen Statistiken nur Näherungswerte widergeben.
MEINE ganz persönlichen und ganz realen Erfahrungen sagen mit, daß die Statistiken nicht astrein sind. Wie groß die Differenzen sind, spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle.
Die Qualität der Daten spielt doch eine große Rolle dabei, wie aussagekräftig eine Statistik ist. Und bei halbwegs ähnlich aussagekräftigen Statistiken spielen dann die Ergebnisse doch auch eine große Rolle, oder? Oder verstehe ich dich falsch? Wenn ich anhand verschiedener Studien abschätzen kann, dass das Risiko für abc eher bei 1:1.000 liegt und das Risiko für xyz eher bei 1:750.000, dann würde ich schon davon ausgehen, dass das Risiko für abc jedenfalls deutlich geringer ist als das für xyz. Selbst wenn es tatsächlich nicht bei 1:1000 liegt, sondern eher bei 1:20.000.
Wichtig ist für mich aber unter anderem auch die Frage, warum halten manche Verantwortliche (Ärzte z.B.) es für nötig, nicht alle Fälle zu erfassen?
Zu viel/besseres zu tun? Genervt von Dokumenationspflichten und Bürokratie? Wollen sich auf den Praxisalltag konzentrieren? Sind schlampig? Haben schlampiges Personal? Kennen die Meldepflicht nicht? Desinteresse?
Das wären so die Gründe für nicht-richtlinienkonformes Verhalten, die mir häufiger begegnen.
Daher wäre es wichtig, daß sie zu 100% verlässlich sind.
Das wirst du bei so großen Datenmengen, an denen so viele Leute mitwirken müssen, praktisch nie erreichen. Trotzdem können die auf diesen Daten basierenden Zahlen einen recht ordentlichen Eindruck von der Lage vermitteln.
Wenn die Nebenwirkungen sehr oft und massiv auftreten, muss das wohl gemeldet werden, so jedenfalls die Aussage der Ärztin.
Und die Kinderärztin sollte bei sich wiederholenden Problemen, sofern sie kompetent bzw. interessiert am Patienten ist, Möglichkeiten, andere Impfstoffe o.ä. anraten.
Dieses juristische Aufhängen an Definitionen ist auch ein Teil des Übels. Wäre es nicht so unheimlich schwer, einen Impfschaden nachzuweisen, wäre das Mißtrauen vielleicht auch nicht so groß?
Wenn so ein Schaden zB. 3 Wochen nach der Impfung auftritt, (auch wenn bei vielen Babies, im ähnlichen Zeitraum nach der gleichen Dosis) wer kann dann dem Anwalt beweisen, dass es die Impfung war?
Hallo,
So viel ich weiß müssen alle stärkeren ImpfREAKTIONEN gemeldet werden. Nicht erst Schäden. Und zu einer starken Impfreaktion würde ich ein derart geschwollenes Bein durchaus zählen. Zumal hier der Zusammenhang ja nicht zu übersehen kann (während man einem um Atem ringenden Kind leichter eine "zufällig zeitgleiche Reaktion" unterschieben kann.
Denn wenn man nicht mal die Reaktion als zur Impfung zuzuordnen erfasst, wie will man dann einen eventuellen Schäden zuordnen können?
So, nun weg, bis irgendwann nach Ostern...
Aber wenn die Nebenwirkung für die Ärztin nunmal nicht öfter als erwartet auftritt? Gerötete und geschwollene Stichstellen sind bekannt und eine relativ häufige Nebenwirkung - hatte meine Tochter auch einmal.
Ich habe keine Erfahrung mit Ärzten, die Impfschäden nicht weitermelden - daher kann ich nicht sagen, was der Grund dafür ist. Aber dass sie bekannte Nebenwirkungen nicht weiterleiten finde ich nicht verwerflich.
Edit: und ich gehe davon aus, dass die Definition von "gravierend" ein Stück weit individuell ist und sicherlich bei den Eltern nochmals anders als bei der Ärztin.
Liebe Grüsse
Talpa
Mir wurde von einem Arzt berichtet der Eltern abrät, Impfschäden zu melden weil es zu schwer zu beweisen sei. Also der schlussendliche Beweis dass die Krankheit tatsächlich eine Folge der vorangegangenen Impfung ist, sei wohl schwer zu liefern.
[/quote]
Eine Impfnebenwirkung ist nicht dasselbe wie ein Impfschaden.
[/quote]
Das stimmt. Aber zum Teil können Impfnebenwirkungen auch so heftig sein, dass man sich fragen kann, ob man da nicht auch die Krankheit hätte durchmachen können.
In meinem Rückbildungskurs war eine Mutter, deren Kind nach jeder Impfung mehrere Tage stationär in die Klinik aufgenommen werden musste. Mir war nicht klar, weshalb die sich überhaupt auf weitere Impfungen eingelassen haben und warum der KiA hier nicht die Notbremse gezogen hat.
...und wenn Ärzte bekannte, starke Nebenwirkungen nicht weiterleiten (ich spreche hier nicht von einer etwas geröteten Einstichstelle), verfälscht das die Statistik, mit der "bewiesen" wird, dass Impfungen völlig unproblematisch sind.
Thema Impfnebenwirkungen und Krankheiten: ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass ich es schwierig finde zu pauschalisieren. Die Quoten, wie sicher eine Impfung ist, wie häufig und wie möglicher Weise schwerwiegend der Krankheitsverlauf sein kann, ist von Impfung/Krankheit zu Impfung sehr verschieden. Einige Impfungen sind weit unbedenklicher als andere.
Da bin ich ganz bei Dir Katrin - gravierende Nebenwirkungen gehören gemeldet (ich hatte nur bemerken wollen, dass die Definition von "gravierend" unterschiedlich sein kann).
Edit: und abgesehen von Unverständnis gegenüber der Mutter - da hätte die Verantwortung klar beim Arzt gelegen, spätestens nach dem zweiten Mal (beim ersten Mal hätte man ihm noch zugute halten können, dass er nur eine zufällige Gleichzeitigkeit der Ereignisse sah).
Liebe Grüsse
Talpa
Zur SIDS Thematik: Ich habe in der Rechtsmedizin gejobbt. Von einer 75 % häufung nach Impfungen ist mir nichts bekannt.
Auch ist mir das nie aufgefallen - und dir Anamnesen sind hier je recht umfangreich.
Gibt es dazu irgendwelche Seriösen Belege?
Und ja, im Endeffekt ist es ein Abwägen. Das ganz klar Pro Impfung ausfällt.
Bei Tetanus ist mir übrigends egal, wer impft. Bei Masern nicht, da hochinfektios.
Stand letzte Woche Berlin:
Die inzidenz unter den deutschen Erkrankten ist am höchsten bei unter 1 jährigen Kindern.
Ich glaube 44 waren es in Berlin.
ZitatAlles anzeigenFür Impfstoffe
besteht in Deutschland neben der
Meldeverpflichtung des Zulassungsinhabers
und/oder pharmazeutischen Unternehmers
nach dem Arzneimittelgesetz
(AMG) und der standesrechtlichen Verpflichtung
zur Meldung von Nebenwirkungen
eine gesetzliche Meldeverpflichtung
von Ärzten zu Verdachtsfällen von
Impfkomplikationen nach dem Infektionsschutzgesetz
(IfSG) (aus Bundesgesundheitsbl - Gesundheitsforsch - Gesundheitsschutz 11 · 2007)
ZitatEin Impfschaden ist „die gesundheitliche und wirtschaftliche Folge einer über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehenden gesundheitlichen Schädigung durch dieSchutzimpfung; ein Impfschaden liegt auch vor, wenn mit vermehrungsfähigen Erregern geimpft wurde und eine andere als die geimpfte Person geschädigt wurde.“ (§ 2Infektionsschutzgesetz, gültig seit 1. Januar 2001). (übernommen von Wikipedia)
Richtig heißt es auch Impfkomplikation und nicht Schaden. IFSG § 6, Absatz 1, Punkt 3:
ZitatNamentlich zu melden: 3. der Verdacht einer über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehenden gesundheitlichen Schädigung,
So ist es korrekt.
Ist ein Bein das auf doppelte Breite anschwillt und das über einen längeren Zeitraum, eine über das übliche Maß einer Impfreaktion hinausgehende Schädigung? Ich würde sagen, ja.
Eine Impfkomplikation bedeutet nicht, dass die Schädigung unbedingt irreversibel sein muss, wie viele glauben. Es kann sich auch um eine kurzfristige, vorübergehende Schädigung handeln. Entscheidend ist eben, dass es über das übliche Maß, leichte Schwellung und Rötung an der Einstichstelle, hinausgeht.
So, und dann habe ich da noch was:
ZitatEs wurden alle Meldungen eines Verdachts einer Nebenwirkung/Impfkomplikation, die dem PEI im
Jahr 2012 berichtet worden waren, ausgewertet
(aus Daten zur Pharmakovigilanz von Impfstoffen aus dem
Jahr 2012, PEI) Daraus schließe ich jetzt mal, dass selbst Nebenwirkungen gemeldet werden sollen.
Und mal ganz ehrlich und Hand aufs Herz. Wenn ich lese, dass im Jahr 2012 insgesamt 2580 Verdachtsfälle gemeldet wurden und das bei wieviel Impfdosen im Jahr? Auf jeden Fall zig Millionen. Das kann nicht stimmen. Da passt was vorne und hinten nicht. Ich weiß, ich habe dafür keinen wissenschaftlichen Beleg, aber selbst alteingesessene, als super sicher geltende Medikamente haben mehr und das bei deutlich weniger Verabreichnung. Das ist doch ein Witz. Oder glaubt ihr das tatsächlich?
Also, ich finde jetzt keine Zahlen, aber alle Impfungen zusammengenommen, liegen wir da bestimmt irgendwo im mind. 8 stelligen Bereich. Da wäre eine Verdachtsquote von 25 000 schon klein, zumal das ja erstmal nur der Verdacht wäre. Wenn der Echtwert dann so bei der Hälfte läge, würden Impfungen immer noch als sicher gelten können; aber eine Statistik basierend auf knapp 2600 Verdachtsfälle ist meiner persönlichen Ansicht nach, so gar nicht aussagekräftig.
Aber das ist jetzt mein ganz subjektives Empfinden und natürlich nicht wissenschaftlich irgendwie begründet.
Zitat(...) zu schwerwiegenden Meldungen, die spätestens
innerhalb von 15 Tagen gemeldet werden müssen, nun auch alle nicht schwerwiegenden Meldungen
aus Deutschland als Einzelfallberichte innerhalb von 90 Tagen anzuzeigen. (aus Daten zur Pharmakovigilanz von Impfstoffen aus dem
Jahr 2012, Zusammenfassung, Seite 30)
Hervorhebung durch mich. Und was ist mit mittelfristigen und/oder möglichen Langzeitschäden? Die werden von vornherein ausgeschlossen.
Ja, danke, das wirkt wirklich seriös. (Ironie off)
Ich monologe mal noch ein bisschen.
Der Groschen ist glaube ich gefallen. Bei schwerwiegenden Komplikationen hat man 15 Tage Zeit sie zu melden, richtig? Also, unabhängig davon, wann sie stattfinden. Trotzdem bleiben 2580 Verdachtsfälle ein Witz.
Wenn nur ein Viertel der Bevölkerung sich nur eine Spritze im Jahr abholen würde, lägen wir ja schon bei 20 000 000 Impfungen.
Ach so, nur der Richtigkeit halber. Es sind insgesamt etwas über 9000 Meldungen eingegangen, aber da einige Fälle von mehreren Stellen gemeldet wurden, gab es eben mehrere Meldungen zu ein und demselben Fall. Übrig blieben dann die knapp 2600.
Ich habe das Jahr 2012 genommen, weil das die aktuellsten Zahlen sind, an die man als Laie kommt, beim PEI.
