Frage an Kinderärzte - Blickdiagnose?

Schade, ich hätte das Foto gern mal gesehen, so interessehalber.

Ich wusste nicht, dass bei einem eindeutigem Ring der Blickbefund reicht.

Ich finde, dass es für Laien irritierend ist, wenn du schreibst, dass Blutwerte nichts bringen, da es oft falsch positive oder negative Befunde gibt. Das ist meines Erachtens zu kurz gegriffen.

Es gibt Befunde, bei denen der AK-Titer zum Zeitpunkt der Erkrankung NOCH nicht positiv ist, weil er zeitlich verzögert ansteigt.
Und es gibt Befunde, bei denen der AK-Titer NOCH positiv ist, obwohl die Erkrankung schon lange zurück liegt und mit den aktuellen Befunden nichts zu tun hat.

Insofern müssen die Blutbefunde immer im Zusammenhang mit der Klinik interpretiert werden (wie ja eigentlich alle Blutbefunde).

Titer-VERLÄUFE können manchmal aussagekräftiger sein bei Borreliose als ein einzelner Titer. Hilft zwar nicht bei der akuten Entscheidung ob AB oder nicht, aber man weiß wenigstens hinterher was Sache war.

Ach mensch, so ein Mist. Ich drück die Daumen, dass das AB gut anschlägt und ihr das bald und unkompliziert wieder in den Griff bekommt.

Gut! Ich wollte noch dalassen, dass bei uns das Antibiotikum plötzlich nicht mehr unerträglich grausam geschmeckt hat, wenn dazu (was sonst quasi nie passiert) am Tablet rumgespielt werden durfte.
Alles Gute für den kleinen Mann!

Kissix, klar das ist ja völlig individuell. Ich hab hier so ein verrücktes Kind, für die AB anscheinend direkt aus der Hölle kommen und bei spritzen ist sie relativ cool...

Gute Besserung dem kleinen Wutz! Gut, dass es zur Rötung kam und dadurch behandelt werden kann! Vor unbehandelter Borreliose hab ich mittlerweile echt Respekt!

Zitat von Kissix

Leider ist es wirklich Borreliose. So ein Scheiss. Elende Mistviecher. Mein armer kleiner Junge, der hat doch wirklich schon genug mitgemacht, irgendwann muss doch mal Schluss sein mit Katastrophen.

Hallo Du

wir haben das gerade auch mitgemacht in den letzten Wochen vor Weihnachten. 3 mal täglich AB (15 mg/kg x3 Amoxi) bei der 5-jährigen. Erythema migrans und Lymphozytom in der Kniekehle, sowie ein weiteres EM am anderen Unterschenkel, Zecke hatten wir nie gesehen.

3 Wochen AB hat sie bekommen, dann hat sie ekelhaft gelb-orange Beläge auf den Zähnen bekommen und wir haben dann abgesetzt. Die erste Blutuntersuchung war sero-negativ, aber sowohl wir Eltern als auch der Hausarzt und ein befreundeter Kinderneurologe waren sich einig, dass es ein EM ist und haben dann behandelt. Die weitere Blutuntersuchung hat dann gezeigt, dass das auch richtig so war.

Bei Freunden von uns (auch Ärzte) hat das Kind Neuroborreliose gehabt, kein EM im Vorfeld zu sehen gewesen und die Eltern haben sich gewundert, warum der Sohn bei den Wandertouren so schlapp war... dann durfte er 4 Wochen lang iv Antibiose ertragen und lief immer mit ner Flexüle rum, der Arme.

Ach so: Differentialdiagnose: Erysipel und Pilzinfektion.

und noch was: bevor sich am EM irgendwas getan hat sind sage und schreibe 2,5 Wochen vergangen, dann hat es auf einmal angefange zu verblassen.

Die Beläge waren schwieriger als gedacht, aber es wird. Ja, hier auch Angst vor Neuroborreliose, deswegen war eigentlich 4 Wochen angedacht da ja auch lymphocytoma und zweites em, aber jetzt haben hoffentlich auch 3 Wochen gereicht. Euch auch gute Besserung.

Heike, was waren das für Beläge?

Ist Amoxicillin das Mittel der Wahl? Das verschreibt unser Kinderarzt gar nicht mehr, weil die Häufigkeit der Nebenwirkungen immer mehr ansteigt (siehe auch Amoxicillin-Ausschlag).

Liebe Irene,

ich hab doch geschrieben, was das für Beläge waren, die werden auch bei den Nebenwirkungen des Medikamentes aufgeführt. Schade, dass sich euer Kinderarzt so pauschal gegen ein sehr gut wirksames AB, das vollkommen legitim im Gebrauch gegen einige Infektionen ist ausspricht, ich finde das hat das Medikament nicht verdient. Ich habe leider nichts davon gehört, dass es immer mehr Nebenwirkungen gegen Amoxi geben soll, nach meinem Stand der Info ist die Nebenwirkungsrate immer noch bei 5 %, was sich normal anhört und alle Nebenwirkungen, vor allem die häufigen, inkludiert. Aber vielleicht hast du ja eine Fachstudie, die Zahlen zu der Erhöhung der Nebenwirkungsrate zeigt?
Wenn du Amoxi für unpassend hälst, was hättest du denn lieber gegeben?

Zitat von HeikeNorge

Liebe Irene,

ich hab doch geschrieben, was das für Beläge waren, die werden auch bei den Nebenwirkungen des Medikamentes aufgeführt. Schade, dass sich euer Kinderarzt so pauschal gegen ein sehr gut wirksames AB, das vollkommen legitim im Gebrauch gegen einige Infektionen ist ausspricht, ich finde das hat das Medikament nicht verdient. Ich habe leider nichts davon gehört, dass es immer mehr Nebenwirkungen gegen Amoxi geben soll, nach meinem Stand der Info ist die Nebenwirkungsrate immer noch bei 5 %, was sich normal anhört und alle Nebenwirkungen, vor allem die häufigen, inkludiert. Aber vielleicht hast du ja eine Fachstudie, die Zahlen zu der Erhöhung der Nebenwirkungsrate zeigt?
Wenn du Amoxi für unpassend hälst, was hättest du denn lieber gegeben?

Du musst nicht gleich unfreundlich reagieren, Heike. Ich wollte nicht wissen, wie die Beläge aussehen, sondern woraus sie bestehen. Das ist eine Frage aus Interesse, mehr nicht.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich Amoxicillin für unpassend halte, sondern dass unser Kinderarzt kein Amoxicillin mehr verschreibt. Aber da Du mich fragst, habe ich mal nachgeschaut und gesehen, dass Cephalosporine der dritten Generation auch in den Leitlinien stehen, und u.a. auch Amoxicillin. Als Mittel der Wahl ist es nicht gekennzeichnet. Aber womöglich habe ich eine andere Leitline bei der Hand?
http://www.borreliose-gesellschaft.de/Texte/Leitlinien.pdf

PS: Über Nebenwirkungsstatistiken fange ich keine Diskussion an, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Zeige mir EINEN Arzt, der einen antibiotika-assoziierten Ausschlag oder Durchfall melden würde

Liebe Irene,

ich habe dir höflich geantwortet und hab mich nicht unfreundlich ausgedrückt.

Nun, die Diskussion um das Medikament hast du ja schon angefangen .

Ich wollte gerne meinem Kind eine iv-Antibiose ersparen und habe deswegen keine 3. Generations Cephalosporine gegeben , die ab gesehen davon von ihrem Nebenwirkungsprofil her auch nicht besser sind . Laut der Leitlinie in diesem Land ist Amoxi erste Wahl, andere Länder äussern sich da eben ein bisschen konkreter, also ja, du hast eine andere Leitlinie in der Hand.

Etwas O.T., aber darf ich trotzdem noch eine Frage stellen, heike?
Ich hatte vor einiger Zeit ein Cephalosporin der 2. Generation intravenös (cefuroxim), weil es lt. Krankenhaus-Ärzten bei einer intravenösen Gabe durch die Umgehung des Magen-Darm-Traktes zu weniger Nebenwirkungen kommt. Kannst du das bestätigen?

Ich habe das Antibiotika absolut ohne Nebenwirkungen vertragen. Nach der Entlassung aus dem krankenhaus habe ich das AB oral weitergenommen .... und musste es absetzen, weil ich verschiedene (im Beipackzettel auch aufgeführte) Nebenwirkungen bekam. Das fand ich ziemlich eindrücklich...

Meine Räubertochter hat diesen Sommer gleich zweimal nach einem Zeckenbiss ein E.M. entwickelt. Die behandelnde Kinderärztin (Neuropädiaterin) hat ihr jeweils Cefuroxim verschrieben. Blickdiagnose war jeweils eindeutig.

Ich hatte auch in diesem Sommer ein E.M. nach Zeckenbiss und habe Doxycyclin genommen.

@Irene: Cefuroxim gibt es nur iv. , wenn oral dann als Cefuroximaxetil, was dann auch gegen Spirochäten wirkt. Es ist auch richtig, dass bei einer iv-Gabe durch Umgehung des Magen-Darm-Traktes Nebenwirkungen bezüglich Magen-Darm-Traktes umgangen werden. Das hat was mit der Resorption im Magen-Darm-Trakt zu tun, ich denke, @die.lumme kann da bestimmt mehr zu sagen.

@Haselmaus: nicht alle Medikamente passen für alle: Doxycyclin kommt für unseren Fall und auch für das Kind der TS nicht in Frage, weil Kinder zu klein (5 Jahre), für Erwachsene ist das aber eine Option.
Orale Cephalosporine der 2. oder 3. Generation gibt es hier in Norwegen (sowie in einigen anderen Ländern) nicht, wenn man sie benötigen sollte, muss ein Extra Antrag auf Freistellung von der Einschränkung gestellt werden und das Medikament muss dann importiert werden. Cefuroximaxetil ist gut liquorgängig und kann deswegen auch bei Verdacht auch Neuroborreliose eingesetzt werden, bei meiner Tochter (und ich glaube auch bei der TS) gab es keine Anhaltspunkte auf eine Neuroborreliose, deswegen wollte ich mir das sparen, einen Antrag oder eine iv-AB zu geben, das hätte man dann immer noch machen können, wenn unsere erste Wahl nicht gewirkt hätte... hat sie aber.

Es gibt auch noch die Möglichkeit ein Makrolid-AB zu geben (Azithromycin), was ich aufgrund seines möglichen Nebenwirkungssprektrums für meine Tochter ausgeschlossen habe (für andere Kinder als meine Tochter kann das allerdings eine gut brauchbare Alternative sein) und auch hier im 2. Stadium keine Therapiealternative ist.

Bei meiner Tochter kam auch noch dazu, dass sie ein zweites EM hatte und ein zentral im Ring bestehenden Lymphozytom und deswegen das Amoxi als erste Wahl in Norwegen klassifiziert worden ist.

Im übrigen können alle der genannten AB Magen-Darm-Symptome und auch Zahnbelege machen, einige auch permanente Schäden an den Zähnen, weswegen sie in dem alter nicht gegeben werden sollte.

Ich hab mir das gut überlegt, warum ich Amoxi gegeben habe, es ist ein altbekanntes Mittel, das seit über 30 Jahre auf dem Markt ist und es gibt weitreichende Erfahrung bei Kindern mit dem Mittel. Natürlich kann das Medikament Nebenwirkungen machen, das macht es aber nicht schlechter, denn nicht die Häufigkeit der Nebenwirkungen sondern ob sie reversibel sind und welches Ausmass sie haben entscheidet (zumindest bei mir) darüber, ob ich ein Mittel als ok oder nicht-ok für den einzelnen Fall einschätze, das nennt man Risiko-Nutzen-Abwägung und ist eine individuelle Sache. Individuell in Bezug auf den einzelnen Patienten, auf die einzelne Erkrankung (auch die gleichen Erreger sind ja wieder gleichzeitig unterschiedlich) und nicht zuletzt auch individuell in Bezug auf Vorlieben und Erfahrungen des einzelnen Behandlers.
Letztendlich ist auch wohl noch das Budget anzusprechen, da kann ich aber nur von hier reden: ein importiertes Cefuroximaxetil kostet definitiv mehr als Amoxicillin, was mich bei meiner Tochter, wenn es denn nötig gewesen wäre, nicht davon abgehalten hätte, dieses Geld zu investitieren. Es gibt aber Leute, die das nicht finanzieren können oder wollen und bei denen das keine Option gewesen wäre. Und nein, hier werden die AB nicht generell von der Krankenkasse bezahlt, hier werden bis auf einen geringen Eigenanteil Medikamente für chronische Erkrankungen bezahlt, für akute Erkrankungen müssen (zumindest Erwachsene) sie selbst bezahlt werden (ist natürlich gedeckelt, ab einer gewissen Jahressumme wird dann doch von der Krankenkasse bezahlt).

Ich glaube, ich habe mich noch nie so ausführlich für eine Therapiewahl rechtfertigen müssen.

ich hab gerade nachgelesen, dass bei oraler Gabe die Ausscheidung über die Gallenwege wohl entscheidend ist für den höheren Anteil an gastrointestinalen Nebenwirkungen (Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2000736), deswegen 10-17% vs. 3,5 % Nebenwirkungen.

Danke für Deine sehr interessante Antwort, Heike!