Gender-Kacke in Schule und Alltag

ich finde schon, dass das miteinander zu tun hat. ganz einfach, weil das ja auch den Blick einfach verändert. Schjon kleine Jungs lernen, dass sie mit DENEN da nix zu tun haben. Sie lernen, dass Stärke und Durchsetzungskraft, Ellenbogen erstrebenswert sind und Pflege und Gefühle nicht. Das formt doch gerade den Sexismus, den sie dann später ausleben!

Ich bin der festen Überzeugung, dass eine Gesellschaft, die in Kindertagen ohne Genderkacke und ohne Seximus jeglicher Art aufgewachsen ist, später auch gleichberechtigt dahergeht.
Ich seh doch die kleinen Buben im Kindergarten (und das ist nen einigermaßen alternativer Kiga!) und auch in der Nachbarschaft. die sind schon so gegendert, dass da fast nur Jungs mit Jungs und Mädels mit Mädels spielen. und die Jungs spielen eher nicht mit Puppen, sondern spielen die ,,harten'' Spiele. wenn sie doch mal mit Puppen oder so spielen, sieht man ihnen an, dass sie das Außenfeld nach Reaktion abchecken.

Und da kann ich mir vorstellen, dass die als Erwachsene genau die typischen Männer werden. Teilweise richtig sexisistisch, teilweise aber auch etwas weicher sexistisch, aber schon spürbar anders als ihre Frauen. Die werden auch da keine Elternzeit nehmen und die Frau verdienen lassen. die werden auch da mit Ellenbogen unterwegs sein und auch ihren eigenen Kindern die Frisuren ans Geschlecht anpassen, weil man das ja so macht.

ich bin selber oft erstaunt über die sexistischen oder genderbekackten Sprüche der Mütter im Kindergarten, die eigentlich gar nicht ins typische Klischeebild passen. (MINT-Akademikerinnen, die nie Röcke tragen und nicht kuschen etc) und mir isnd immer noch keine Antworten eingefallen, die nicht so unhöflich wären, dass die Beziehung drutner leidet, weil ich sie ja sonst eigentlich gut leiden kann. Aebr dieser Punkt bringt mich echt auf die Palme!

Ist ja nicht so, dass plötzlich alle Erwachsen sind und mit 18 dann zu Sexisten werden.

genau. das selbstbewusstsein wird bei beiden geschwächt. die mädels haben so und so zu sein und die jungs so und so. wie sie eigentlich sind und was sie eigentlich wollen, ist völlig egal. wichtig ist nur das Bild, was die gesellschaft einfordert und vorgibt. und diese verschiedenen Rollenvorgaben verwirklichen sich dann später und werden auch da wieder bei der kindergeneration vorgegeben.

ich sehe das auch so, dass auch männer nicht nur vorteile durchs patriarchat haben.

ABER: um die verhältnismäßigkeit zu wahren, müsste man 10 h am tag über die unterdrückung und die benachteiligung von frauen reden, wenn man 5 minuten über die nachteiligen effekte für männer reden wollte!

die meisten männer HABEN schlicht erhebliche vorteile.

ich sehe aber das problem, dass überall da, wo es um frauen und ihre strukturelle massive benachteiligung geht, schnell (auch) über männer geredet wird und die frauen dann wieder da sind, wo sie "hingehören" - im "mitgemeint"-nirvana.

wie schon bei der diskussion über allein erziehende mütter besprochen. frauen verschwinden dann ganz ganz schnell von der bildfläche, sobald nicht mehr von "müttern", sondern von "eltern" der fall ist. das war es dann.

sehr oft in den kommentarspalten zur mädchen-genitalverstümmelung kommen DIREKT kommentare, dass man sich aber auch gegen die beschneidung von jungen wenden müsse und solle. das war es dann zum eigentlichen thema. ich könnte da aus 580000 gründen immer ausrasten. obwohl ich absolut dafür wäre, beschneidung von jungen bzw. männern außer aus medizinischen gründen mit 2 unabhängigen gutachten nicht vorm 18. geburtstag zu erlauben. aber die themen sind NICHT miteinander vergleichbar, in nahezu keiner hinsicht.

aber der mechanismus ist immer der gleiche.

lg patrick

Zitat von Almarna

Das derzeitige Gesellschaftssystem bevorzugt Männer. Ja. Aber eben nur solange sie mitmachen. Wenn sie anders sind, werden sie gnadenlos niedergebügelt oder umgeformt bis sie endlich systemkonform sind. Und das ist für die Betroffenen genauso scheixxe wie für Frauen.
[...]
Aber, so paradox es klingt, auch Männer leiden unter dem Patriarchat und das darf man nicht unter den Tisch kehren, nur weil sie Männer sind und prozentual weniger Männer als Frauen leiden.

Ich wäre mir da mit den Prozenten nicht mal sicher...
Männer haben den Prinzipien unserer Leistungsgesellschaft noch viel mehr Folge zu leisten als Frauen.

Zitat von patrick*star

wie schon bei der diskussion über allein erziehende mütter besprochen. frauen verschwinden dann ganz ganz schnell von der bildfläche, sobald nicht mehr von "müttern", sondern von "eltern" der fall ist. das war es dann.

Ich kenne den Thread nicht,
Schreibe aber meist auch bewußt von Eltern und nicht nur von Müttern. Für mich hat das nämlich eher den umgekehrten Effekt. Schreibt man ständig nur von Müttern, dann dann wird übergangen daß Väter auch Rechte, Pflichten und Möglichkeiten haben. Dann geraten die Väter völlig aus dem Blickwinkel und das ist meistens auch zum Nachteil der Mütter.

Hallo,

Ich denke, das sind verschiedene Ebenen. Ich kann mich aber nicht um die eine (die gesamtgesellschaftliche) kümmern und dabei die andere (die, die ich jeden Tag direkt vor der Nase habe) ignorieren bzw. mich da nur auf ein Geschlecht beschränken.

Wenn mein Kind vor mir steht und unter irgend einem Gendermist leidet, werde ich mich DIESEM Kind zuwenden, es trösten, nach Lösungen suchen usw. Da ist es mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob es Junge oder Mädchen ist. Ich werde sicher nicht den Töchtern 10x mehr helfen als den Söhnen, um irgend eine gesellschaftliche Verhältnismäßigkeit zu wahren.

DIESES Kind leidet darunter, daß es wegen seiner Frisur angenervt wird (inzwischen kurz und froh daß es diesbezüglich "Ruhe hat" ;( ), DIESES Kind wundert sich, weil der Beruf, der ihm gefällt als "Mädchenberuf" hingestellt wird (Hä? Physiotherapeut?), während es "cool" ist, daß die Schwester sich für einen Beruf interessiert, in dem sich biser überdurchschnittlich viele Männer tummeln usw.

Dann werde ich dem Knaben nicht erklären: "Tja, dein Papa musste sich über seinen Beruf da gleiche anhören, aber selber schuld, das haben eure Vor-Vorfahren verbockt, also badet ihr zwei das mal schön selber aus, ICH werde mich inzwischen mal um die Schwestern kümmern, die leiden viel mehr als u. (auch wenn sie aktuell gar kein Problem haben). "

Das Gleiche auf Arbeit, wenn ein Junge als "Mädchen" oder "Heulsuse" verspottet wird, reagiere ich auch sofort und direkt und sagen nicht: "Sorgen wir erst mal dafür, daß die Mädchen immer und überall gleichberechtigt sind, DANACH können wir uns vielleicht auch Problemen wie deinem zuwenden, falls sie dann noch relevant sind".

Und ich bin überzeugt, daß so etwas wiederum auch negativ auf die Mädchen wirken würde - sie als arme Opfer, die selbstverständlich immer sofort Hilfe und Verständnis und Unterstützung bekommen. Jungs, denen zugetraut (zugemutet) wird, daß sie unter ihren Problemen weniger leiden als Mädchen und daher damit alleine klarkommen.
Gleichwertigkeit im Gefühl lässt sich mMn nur erreichen, wenn man auch gleich behandelt.

10 h gegen 5 min - kann ich auch nicht mitgehen. Erlebe ich inzw ganz anders...

@Trin: das sehe ich genau so.

es muss immer der individuelle mensch respektiert bleiben und darf nicht in gerade akut empfundener not abgebügelt werden. insbesondere natürlich, wenn es um kinder geht.

und ich würde auch nicht sagen wollen, dass spezifisch männliche problemthemen (beschneidung bei jungen aus jux und dollerei z.b.) keinen raum haben dürfen, das sollen sie ja natürlich.

aber ich finde es nicht in ordnung, vergleiche anzustellen bzw. relativierungen der unterdrückung und benachteiligung von frauen vorzunehmen in der debatte. das geht nicht, dagegen verwahre ich mich. insbesondere vorm blick aufs große ganze. ich frage mich, wie viele babys abgetrieben oder nach der geburt umgebracht wurden, weil sie jungen waren...

trotzdem sehe ich es hier als großes problem und exakte kehrseite der besagten medaille an, dass jungen als babys immer unbeliebter werden. siehe umfrage im rabenforum vor x jahren mit hunderten teilnehmerinnen "was für ein babygeschlecht wünschst du dir?" - da kam mit weitem abstand "mädchen" vor "hauptsache gesund".

und als ich schwanger war und das geschlecht meines babys bekannt gab, sagten viele sofort "oh. na. o.k., das tut mir jetzt etwas leid. aber ihr seid ja noch sehr jung und könnt es erneut probieren." das fand ich ganz schlimm. genau so geht es einer freundin von mir jetzt auch. im freundeskreis extremes mitleid und scheißsprüche a la "na ja, wenigstens kann der dann mit deinem mann fußball spielen, wenn er was größer ist". WIDERLICH.

all das gehört in einen komplex rein. ABER, und da stimme ich aoide zu: wenn das angegangen und abgeschafft wird, profitieren davon erst mal und hauptsächlich die frauen und mädchen.

lg patrick

Ich finde das große Problem für Männer ist, dass alles was "typisch weiblich" ist, in unserer Gesellschaft keinen Stellenwert hat: Pflege, Kinder, Haushalt etc. D.h. eine Frau kann "gewinnen" wenn sie männliche Dinge tut, nämlich Geld, Einfluss, Karrierechancen etc. BIS zu einem gewissen Grad, bis nämlich der Sexismus dazwischen kommt. Ein Mann "verliert" aber wenn er weibliche Dinge tut, u.U. sogar mehr als eine Frau in vergleichbarer Situation, nämlich Geld, Einfluss und Karrierechancen.

Beide verlieren wenn sie Carearbeit über nehmen, Frauen werden aber auch wenn sie keine Carearbeit über nehmen diskriminiert

man muss da einfach differenzieren.

wenn ich Patrickstar verstehe, geht es bei dem einen Punkt hauptsächlich auch einfach darum, mal beim thema zu bleiben, um nicht abzulenken und das Problem (bzw. teilweise dann sogar beiderlei Seite) kleinzureden.

Wenn ich über die Beschneidung von Jungs rede, dann hat da das Thema Mädchen-Beschneidung auch einfach nix zu suchen. (es sei denn, es geht thematisch um einen Vergleich) Und andersrum dann eben auch.

Wenn ich über das Problem sprechen möchte, ein veganes Kind im Kindergarten unterzubringen, dann hat da das Thema Allergien oder religiöse Nahrungsbeschränkungen auch nur bedingt dort etwas zu suchen, da dafür eben zB. rechtliche Grundlagen andere sind, auch wenn da gewisse Ähnlcihkeiten natürlich vorhanden sind.

Es kommt ja auf das Ziel der Thematisierung an und ein: ,,aber bei mir auch'' hilft ja auch im Streitgespräch nicht weiter. das sind ja so Grundlagen der Diskussionsfähigkeit.

Und bei der Bevorteilung oder Benachteiligung aufgrund des Geschlechts ist es ja auch wichtig zu betrachten, wovon wir genau sprechen. Benachteiligung auf wirtschaftlicher Ebene? Auf familiärer? Auf der Ebene psychischer Gesundheit?
Ich hab ja so schon einige Probleme aber mit nem Karrieremann, der ne NPS hat und seine Familie verliert und emotional so zerstört ist, mit dem mag ich nicht tauschen. dann wär ich lieber arm und hätte aber sowas wie emotionale Nähe. (und ne etwas sympathischere psychische Krankheit, die einen nicht zum Arschloch macht)
Das ist ja schon alles etwas komplizierter, als dass man Verlust nur wirtschaftlich betrachten kann. Und ich halte auch nicht eine Gesellschaft für erstrebenswert, in der jetzt alle Frauen einfach so werden, wie der Großteil der Männer. Insgesamt eine gleichmäßige Durchmischung fänd ich schön ganz unabhängig vom Geschlecht.

Und wenn ich zB. über längerfristige Veränderungen sprechen möchte, muss ich natürlich jegliche Ursachen dafür in Betracht ziehen und dazu gehört es natürlich auch, die männliche Rolleneinpressung zu thematisieren. (und idealerweise aufzulösen)

Zitat von Kiwi

Ich sehe es ähnlich wie Aoide...nein, wir leiden nicht alle unter demselben Sexismus... das ist ähnlich schräg wie zu behaupten Schwarze und Weiße träfe der selbe Rassismus....nee, wirklich nicht.

Da war der Satz wohl missverständlich formuliert. Für mich ist Sexismus per definitionem die Diskriminierung von Frauen und allem Weiblichen und Rassismus die Diskriminierung von Schwarzen und allen Geanderten. So. Dadurch steht für mich schon fest, dass Männer und Weiße nicht gemeint werden, wenn es um diese Begriffe geht. Wenn ein Junge nicht weich sein darf, ist das eine Wirkung des Patriarchats, aber es ist nach meinem Verständnis kein Sexismus.
Es ist für mich aber auch so, dass Weiße und Männer nicht nur Vorteile von Sexismus oder Rassismus haben. Und das meinte ich: Sexismus betrifft nicht nur Frauen und Rassismus nicht nur Männer. Sie schränken uns alle ein. Aber natürlich einige systematisch mehr als andere. Und: Es müssen alle mit ins Boot, wenn sich da was ändern soll.

Zitat von Rattenkind

Vielleicht müsste man da nach "Alltagssexismus" und "Systemsexismus" unterscheiden? Ersteren erleben Jungen und Männer ganz bestimmt auch und auch massiv, letzteren eher nicht. Aber im Grunde bin ich auch überzeugt, dass eine "Seite" allein nicht viel ausrichten kann. Was die Gleichbehandlung der Geschlechter angeht, müssen die Männer mit ins Boot. Und das passiert eher nicht, wenn der Ausgangspunkt lautet: Schön, ihr habt auch Probleme, aber unsere sind größer und wenn wir die erst gelöst haben, sind Eure bestimmt schon mit verschwunden.

Mhm, ich bin da in den Begriffen nicht so drin, aber für mich sind Rollenstereotype nicht gleich Sexismus. Aber vielleicht kann da jemand mit Fachwissen etwas zu sagen. Genderzuschreibungen sind für mich als Problem mit Sexismus verwandt, aber sie sind nicht das Gleiche.

Zitat von Stadtkaninchen

Die ökonomische Situation ist immer noch entscheidender als die Frage des Geschlechts, auch wenn man geschlechtsspezifische Diskriminierunb beim Einkommen mit einbezieht. Oder meint ihr, das ist nicht so?

Doch, ich meine, da mal Studien dazu gelesen zu haben. Wobei das Doofe ist, dass es eben Sexismen und Rassismen gibt, die von Klassismen abhängig sind und sich potenzieren. Das heißt: Eine arme schwarze Frau wird als Frau anders diskriminiert als eine wohlhabende weiße Frau. Und eine arme, ungebildete Weiße Frau ist statistisch mehr Sexismus ausgesetzt und anderen Sexismen als eine wohlhabende, gebildete Weiße Frau. Die Kellnerin wird mehr mit Grabscherein zu tun haben als die Lehrerin und die gläserne Decke ist so weit von ihr weg, dass es sie nicht wirklich jucken muss. Sie ist in ihren Chancen viel weiter unten beschnitten. Was das mit ihrer Armut und dem daraus resultierenden mangelnden Zugang zu Bildung und Job-Beziehungen und was mit Sexismus zu tun hat, ist nicht genau zu eruieren. Fakt ist aber: Beides zusammen führt dazu, dass sie anderem Sexismus ausgesetzt ist und weniger Ressourcen hat.
Dazu kommt noch, dass Armut weltweit ein mehr weibliches Phänomen ist: Es gibt mehr arme Frauen als Männer. Dass Armut auch ein Schwarzes Phänomen ist ist auch bekannt. Daher hast Du als arme Schwarze Frau die doppelte A...karte. Schwarze Feministinnen kämpfen daher auch dafür, dass gesehen wird, dass sie andere Probleme haben als Weiße Frauen und dass diese andere Lösungen und andere Theorien erfordern.

Zitat von patrick*star

ich sehe aber das problem, dass überall da, wo es um frauen und ihre strukturelle massive benachteiligung geht, schnell (auch) über männer geredet wird und die frauen dann wieder da sind, wo sie "hingehören" - im "mitgemeint"-nirvana.

Oh ja. Das ist eine sehr oft verwendete Abbügelstrategie: "Jaja, Frauen sind benachteiligt, aber als Mann muss ich ja auch...." Und schwupps reden wir wieder über Männer.

Dabei fällt mir noch etwas Witziges ein: Immer, wenn ich etwas sage, wo Frauen mitgemeint sind, korrigiert mich meine Tochter. Wenn ich also sage, "die Leute, die da drüben stehen, sind die Busfahrer, die hier die anderen Busfahrer von der Schicht ablösen" schaut sie hin und sagt "ja, und Busfahrerinnen!". Sie kommt gar nicht auf die Idee, dass die mitgemeint werden könnten. Und wundert sich bei meinen alten Ostbüchern, dass da Frauen von sich sagen "ich werde Straßenbahnfahrer".

Sehr lustig, als bekannt wurde das meine große ein Mädchen wird wurden wir vonuunabhängigen Seiten"bedauert" und hetrostet, das das nnächstebestimmt ein junge wird bzw. wir als nächsteswas mit "mehr Qualität" zustandebringen..

Zitat von FrauMahlzahn

Ich finde das große Problem für Männer ist, dass alles was "typisch weiblich" ist, in unserer Gesellschaft keinen Stellenwert hat: Pflege, Kinder, Haushalt etc. D.h. eine Frau kann "gewinnen" wenn sie männliche Dinge tut, nämlich Geld, Einfluss, Karrierechancen etc. BIS zu einem gewissen Grad, bis nämlich der Sexismus dazwischen kommt. Ein Mann "verliert" aber wenn er weibliche Dinge tut, u.U. sogar mehr als eine Frau in vergleichbarer Situation, nämlich Geld, Einfluss und Karrierechancen.

Beide verlieren wenn sie Carearbeit über nehmen, Frauen werden aber auch wenn sie keine Carearbeit über nehmen diskriminiert

das nennt sich männliche hegemonie. weil mann den diskurs kontrolliert. immer noch.

@merin, für mich lautet die Sexismus-Definion anders. Nämlich: jemand wird aufgrund ihres / seines biologischen Geschlechts (englisch: "sex") diskriminiert.

Zitat von merin

Für mich ist Sexismus per definitionem die Diskriminierung von Frauen und allem Weiblichen und Rassismus die Diskriminierung von Schwarzen und allen Geanderten.

Der Sexismus den Frauen und allem Weiblichen gegenüber wird ja nicht kleiner oder weniger gravierend, wenn auch Sexismus gegen Männer und alles Männliche benannt wird.

Zitat von ainu

das nennt sich männliche hegemonie. weil mann den diskurs kontrolliert. immer noch

Oh, ich wusste gar nicht dass es dafür einen Begriff gibt. Danke dafür.

Ich hab mal Interesse halber versucht den zugehörigen Wikipedia-Artikel zu lesen, leider versagt mein Kopf bei solchen sollzialwissenschaftlichen Sachen, zu viele Begriffe, die immer was anderes bedeuten - je nach Autor. (Dafür kann mein Kopf Mathe und Physik und so)

Ein Problem ist dann die Abgrenzung: was ist Diskriminierung (nicht geschlechtskonformen) Verhaltens, was wegen des Geschlechtes per se?
Ein Teil der Genderkacke, die mir begegnet, begründet sich gerade darin. Es werden Sachen für naturgegeben und biologisch begründet dargestellt, die ich als gesellschaftlich begründet ansehe. Beispiele: Frauen sind schlecht in Mathe. Männer sind ihren Trieben unterworfen. Frauen sind empathisch. Männer können besser einparken. Etwas weniger eindeutig für viele: Frauen können von Natur aus besser mit kleinen Kindern. Männer wollen erobern. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Wenn Personen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben bekommen, anders behandet werden, *nur* wegen des Geschlechts, ist das Sexismus. Und dies gehört m.E. abgeschafft.

Aber dass Verhalten geschlechtsunkonform ist, ist doch nicht der einzige Grund bei Männern, wenn ihnen genderkackemäßig Rollen zugeschoben werden. Ich denke da in erster Linie an die finanzielle Verantwortung, die sie oft in höherem Maße tragen. (Ich weiß jetzt aber nicht, ob man das Diskriminierung nennen will oder nicht.)