Gender-Kacke in Schule und Alltag 2.0

Ich habe eine Hausarztpraxis, große gemeinschaftspraxis, geschlechtsverteilung der Ärzt*innen so 50/50 . Wenn ich ohne Termin hingehe weiß ich nicht, ob mir ne Frau oder ein Mann gegenüber sitzt. Ich habe da so meine Lieblinge, davon ab..... aber ansonsten...... Deutsche Sprache ist da schwer.

Wenn ich auf Arbeit abrufe, sage, ich komme heute nicht, ich gehe zum Arzt, fühlt sich das falsch an, zur Ärztin genauso, in die Praxis klingt gestelzt.

Wenn ich Arzt sage, dann habe ich den Herrn Dr. Müller im Kopf, obwohl mich ja heute auch Frau Dr. Maier behandeln könnte

Gibt es Statistiken, die zeigen, dass junge Frauen (vor 30, 20, 10 Jahren) in den unterschiedlichen Bundesländern auch signifikant anders Berufe wählten?

Ginge ich nach meiner persönlichen Statistik - aus Gründen kenne ich vor allem ausgewanderte Handwerker meinen Alters (also noch mit DDR-Schulzeit) - und da muss ich tatsächlich kein -innen dranhängen.

In der Schweiz ist es immer noch sehr auffällig, aus wie wenigen Berufen die Mädchen auswählen. Aus D kenne ich nur gesamtdeutsche Statistiken.

Liebe Grüsse

Talpa

Zitat von Jette

Aber es gab eine hohe Selbstverständlichkeit, dass Frauen auch Berufe "können", die im Westen zu dem Zeitpunkt noch längst nahezu männlich angesehen/besetzt waren. Ich habe in den 90ern im Westen einen "Männerstudiengang" studiert und war entsetzt, was meine wenigen weiblichen Kommilitoninnen in ihrer Schulzeit erleben mussten. Für mich stand nie in Frage, dass Frauen auch in Mathe/Physik/Chemie/u.ä. gut sein konnten und ich hatte auch jede Menge weiblicher Vorbilder dazu in meiner Schulzeit - das hatten meine West-Kolleginnen nie.

Das kann ich weitestgehend so unterschreiben.

Ja, die Frauen waren zusätzlich primär für Haushalt und Kinder zuständig, aber dass sie Maschinenbauerin, Werkzeugmacherin, Elektrikerin oder Ärztin sein konnten - völlig selbstverständlich. Dann wird es wirklich ein Stück "normaler", bei "Elektriker" auch eine Frau zu erwarten, zum Beispiel. (In meiner Kindheit war z.B. "Kranführer" ein Frauenberuf, ich kannte gar keinen männlichen Kranführer) - und so malen die Kinder dann auch.

Dass sich das bereits mit den nachfolgenden Generationen geändert hat, ist wirklich schade.

Interessant finde ich, dass die Bundeszentrale für politische Bildung unter „gendern“ auch die Beidnennung der Geschlechter versteht, während sich die landläufig „Genderverbote“ genannten Vorgaben aus Hessen und Bayern ausschließlich auf Unterstrich, Doppelpunkt, Sternchen und Binnen-I abzielen. Die Beidnennung wird ausdrücklich nicht untersagt. Und dennoch liest man allerorten (damit meine ich nicht diesen Thread), nun solle man wieder das generische Maskulinum verwenden.

Ich fürchte ja, dass die ganze Debatte dazu uns wieder hinter die doch selbstverständlich gewordene Beidnennung zurück in die 50er/60er (West) wirft, in der Frauen nur „mitgemeint“ sind.

Aber dann wäre doch eigentlich auch immer das generische Femininum das sinnvollste, denn da sind ja (bist auf wenige Ausnahmen wie Arzt zb) die männlichen Formen tatsächlich immer schon drin und mitgesagt und damit auch leichter mitgedacht? Scheint mir zumindest 100x logischer als das generische Maskulinum.

Und passend dazu:

Zitat von mamaraupe

Interessant finde ich, dass die Bundeszentrale für politische Bildung unter „gendern“ auch die Beidnennung der Geschlechter versteht, während sich die landläufig „Genderverbote“ genannten Vorgaben aus Hessen und Bayern ausschließlich auf Unterstrich, Doppelpunkt, Sternchen und Binnen-I abzielen.

Tochter macht jetzt in Hessen Abi und hatte dann beschlossen, halt konsequent feminin zu schreiben, außer es geht um bestimmte Personen. Da wurde ihr gesagt, dass das genauso zu Fehler führen würde. Kann da wer was sagen zu? Ich lese das so nicht?

(Wobei es mit ihrem fehlerquotienten eh meist schon den maximalen Abzug gibt, da ist es vermutlich auch egal )

Kleine Anekdote: sie erzählt dass sie nach dem Studium Theologie studieren wird.

Sehr konservativ-religiöser Herr: „ach wie erfreulich, da wirst du also Pfarrer!“

Tochter meinte dann nein, sie würde sich zwar durchaus als queer aber nicht als Trans sehen.

Verwirrte Gesichter.

Da ergänzte sie „ich werde Pfarrerin“

Da bin ich ja schon ganz lange für. Die letzten 200 Jahre generisches Maskulinum, die nächsten 200 Jahre generisches Femininum.

Interessanterweise habe ich es trotzdem noch nie umgesetzt und im beruflichen Kontext etwas ausschließlich im generischen Femininum geschrieben. Ich weiß selbst nicht, wovor ich „Angst“ habe.

Ebura

Eigentlich dürfte das nicht zu Fehlern führen, denn es sind nur die erwähnten „Genderzeichen“ verboten.

Aber will sie das im Abi riskieren und ggf in Widerspruch gehen müssen?

Spannenderweise gibt es Untersuchungen, die zeigen, dass Männer wahnsinnig Mühe haben, sich bei Elektrikerinnen mitgemeint zu hören/lesen.

Das finde ich skurill, wenn mir dann wieder gesagt wird, dass ER natürlich mit Archäologen auch mich meine. Ich meine mich da nämlich nicht drin ...

Zitat von mamaraupe

Ebura

Eigentlich dürfte das nicht zu Fehlern führen, denn es sind nur die erwähnten „Genderzeichen“ verboten.

Aber will sie das im Abi riskieren und ggf in Widerspruch gehen müssen?

Da wäre ich garantiert als Maturandin dabei gewesen

In diesem bayerischen erlass steht, dass Doppelnennungen, sammelbegriffe und das generische Maskulinum erlaubt sind.

Demnach wäre es hier nicht erlaubt.

Ich muss zugeben, ich bin/war ja nicht sooo aktiv im gendern, aber diese verbote wecken meinen trotz. Jetzt erst Recht.

Erst war ich sehr für gendern, dann war es mir in der Praxis oft zu mühsam und ich hab es schleifen lassen, inzwischen ist es absolut eine prinzipielle Geschichte. Und ja, es macht schon auch ein bisschen Spaß, andere Leute damit auf die Palme zu bringen. Außerdem krieg ich echt Stress mit meiner Tochter, wenn ich es nicht mache. Die hat jahrelang die Augen gerollt wenn ich damit anfing und ist inzwischen super konsequent. Wenn ihr Bruder "Ey, Alter" zu ihr sagt, folgt konsequent "ALTE!" Sie hat im Job auch erst mal alle offiziellen Texte durchgegendert.

Was mich aber immer fassungslos werden lässt ist, wenn Frauen in meinem Umfeld, die ich als intelligent und toll einschätze, das als "ist doch nicht nötig Krams" abtun und mich auslachen. Bei Männern erledigt sich das meist ganz schnell, wenn ich sie konsequent in der femininen Form anspreche. Dann kapieren sie, was ich meine.

Zitat von Ebura

Aber dann wäre doch eigentlich auch immer das generische Femininum das sinnvollste,

Das versuche ich tatschlich oft im Alltag zu tun und da ich keine Uni- oder sonstigen Arbeiten schreiben muss, kann ich das auch total amüsiert und sorglos tun

Und ich tue das, weil ich das...

Zitat von Gundula

Bei Männern erledigt sich das meist ganz schnell, wenn ich sie konsequent in der femininen Form anspreche. Dann kapieren sie, was ich meine.

... so völlig aufschlussreich finde.

LG,

Anne

Es ist doch ein Sammelnegriff?

Und warum sollte das Maskulinum erlaubt sein und das Femininum nicht?

Und man müsste ihr dann ja auch erstmal nachweisen, dass sie tatsächlich beide Geschlechter meint, vielleicht möchte sie ja tatsächlich nur die Frauen ansprechen

Zitat von Talpa

Zitat von mamaraupe

Ebura

Eigentlich dürfte das nicht zu Fehlern führen, denn es sind nur die erwähnten „Genderzeichen“ verboten.

Aber will sie das im Abi riskieren und ggf in Widerspruch gehen müssen?

Da wäre ich garantiert als Maturandin dabei gewesen

Naja, als welche Art Fehler zählt es denn? Wie gesagt, ihr Fehlerquotient kostet sie eh immer Punkte, da ist es ihr wahrscheinlich egal. Bzw sie ist da jetzt vermutlich zu stur um da einfach ein generisches Maskulinum zu verwenden.

Man wird doch mit der Verwendung nicht komplett durchfallen oder?

Zitat von cloudy

In diesem bayerischen erlass steht, dass Doppelnennungen, sammelbegriffe und das generische Maskulinum erlaubt sind.

Demnach wäre es hier nicht erlaubt.

puh, da bekomm ich sofort wieder Puls. Das generische Femininum ist direkt mit verboten worden?

Zitat von Jette

Ich habe das selbst lange Zeit gemacht. Für mich (aufgewachsen in der DDR) waren Frauen in allen möglichen Berufen aber sehr viel selbstverständlicher als das in der BRD der Fall war. Und mich würde mal interessieren, ob man bei wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema wie generisches Maskulin verstanden wird, einen Unterschied merken würde zwischen Ländern, wo Frauen selbsverständlich auch in allen möglichen Berufen arbeiten und nahezu genausoviel arbeiten wie Männder und Ländern wie der BRD, wo dies ganz lange nicht der Fall war und auch heute noch Frauen viel häufiger relativ wenig und oft auch mit niedrigerer Qualifikation arbeiten. Ich glaube, das hat sehr viel mit Sozialisation zu tun, wie man das generische Maskulin wahrnimmt.

Mich würde das auch sehr interessieren, wie das damals war. Aber zumindest beim Googeln habe ich spontan dazu nichts gefunden. Keine Ahnung, wo man heutzutage solche Untersuchungen machen könnte. In manchen skandinavischen Ländern vielleicht?

Ich finde es jedenfalls faszinierend und erschreckend, wie diese Bilder in den Kopf kommen, und habe aus meiner persönlichen Erfahrung heraus den Eindruck, dass dem gar nicht so sehr das persönliche Erleben mit einzelnen Berufsbildern zugrunde liegt (mit Ausnahme derjenigen Care-/Unterstützer-Berufe, die zu einem großen Teil von Frauen ausgeübt werden und für welche die bevorzugte Verwendung der weiblichen Form üblich ist, z. B. Kindergärtnerin, Hebamme, usw.), sondern mehr das etablierte Verständnis: Mann = wichtig = Ernährer = Berufsausüber. So dass ihnen die Berufsausübung zugeschrieben wird, sogar in Berufsbildern, wo persönliche Erfahrung dem zuwiderläuft.

Ich selbst bin in den 70ern in einem 500-Seelen-Dorf in Westdeutschland aufgewachsen, in dem die Männer arbeiten gingen und die Frauen Hausfrauen waren. Was die Männer arbeiteten, wusste ich bis auf drei Ausnahmen (mein Vater als Karosseriebauer, ein Getränkeverkäufer und ein Polizist) überhaupt nicht.

Mein Kontakt mit anderen Berufsbildern war, bis ich etwa 14/15 war, recht übersichtlich, denn wir waren arm und selten unterwegs, und der Beruf, den ich aus dem Fernsehen kannte, war Cowboy.

Meine Hausärztin, bis ich etwa 17 war, war weiblich. Meine Lehrerinnen in der Grundschule waren alle weiblich.

Trotzdem ploppt vor meinem geistigen Auge, wenn jemand beispielsweise schreiben würde: "Mein Kind will mal Lehrer werden" nicht etwa das Bild meiner erste-Klasse-Klassenlehrerin auf, oder das meiner Englischlehrerin aus der Fünften, sondern das meines Mathelehrers aus der Fünften.

Und obwohl ich weiß, dass die meisten in meinem Umfeld, wenn sie "ich gehe morgen zum Arzt" sagen, nicht ausdrücken wollen, dass das ein männlicher Arzt ist (sondern in manchen Fällen sogar eine konkrete weiblicher Person, was ich echt irritierend finde, und in den meisten Fällen nicht so genau bekannt, z. B. wegen Gemeinschaftspraxis), habe ich trotz meiner langjährigen Erfahrung als Kind einen männlichen Arzt vor meinem geistigen Auge.

Zitat von Jette

Für mich ist auch "ich gehe zum Arzt" überhaupt keine Aussage darüber, dass ich da zu einem männlichen Arzt oder einer weiblichen Ärztin gehe.

Rational ist mir das auch klar, dass viele das so *meinen*. Das ändert aber nichts an meinen Bildern im Kopf. Die ich offenbar - wie die zitierte Studie zeigt - mit einer großen Mehrheit teile.

Diese Bilder habe ich übrigens nicht bei Begriffen, die eher wertneutrale Sammelbegriffe sind, wie beispielsweise "Kind", "Mensch", "Person", usw. (in dem Zusammenhang erschließt sich mir auch überhaupt nicht die Verwendung des Begriffs "Gästin", der mir häufig begegnet - "Gast" fällt für mich nämlich in dieselbe Kategorie wie "Mensch").

Zitat von Talpa

*Gähn* Jo, mei, dann tu es halt nicht...

Ich finde dieses krampfhafte drauf bestehen, das einem Genderen ja so nerve auch schrecklich. In meiner Umgebung bevorzugt von Menschen, die es gar nicht merken, wenn ihr Gegenüber "gendert".

Mich nervt das auch kolossal. Beim Sprechen geht mir das Gendern überhaupt nicht so flüssig von der Zunge, wie ich das gerne hätte. Da verwende ich zwar nach Möglichkeit und zunehmend geübter neutrale Begriffe, aber mit Sprechpause rede ich praktisch nie. Und bei zusammengesetzten Begriffen wie z. B. "Leherzimmer" oder "Arztbrief" mache ich das noch nicht mal beim Schreiben.

Dementsprechend würde ich sagen: Den meisten meiner Gesprächspartner (bewusst männliche Form) fällt ebenfalls noch nicht mal auf, dass/wenn ich gendere (mal abgesehen von denen, die es schon für Gendern halten, wenn ich sage, ich habe mit der Lehrerin meines Sohnes gesprochen).

Trotzdem muss ich mir dauernd anhören, wie nervig und überflüssig mein Gegenüber das Gendern und das Thema generell findet. Natürlich in 95 % der Fälle von weißen Männern Ü60. Von denen ich in der Mehrheit gar nicht erwarte, dass sie selber noch das Gendern anfangen.

Aber das hier:

Zitat von FrauMahlzahn

Ich halte die Sprache der anderen aus und sie meine. Und im besten Fall hören wir uns einfach wohlwollend zu.

fände ich wirklich eine schöne Grundlage.

Auch wenn ich - abgesehen vom Patriarchat im Allgemeinen - über die Ursache der männerdominierten Bilder im Kopf immer noch am Rätseln bin, wäre ich froh, wenn diese - zusammen mit dem Patriarchat - verschwinden würden.

Und meiner Einschätzung nach tun sie das mit der Beibehaltung des generischen Maskulinum ganz bestimmt nicht, selbst wenn das nicht die Ursache ist.

Gendern hilft zumindest mir dabei, andere Geschlechter auch wortwörtlich zu "sehen", und die eingangs zitierte Studie zeigt ja, dass es anderen auch so geht.

Ebura

Es können doch eigentlich nur Rechtschreibfehler sein. Und selbst das fände ich „arschig“. Denn was bitte ist an der femininen Form falsch. Aber wenn ihr Fehlerindex da ohnehin hoch ist, kommt vielleicht wirklich nicht drauf an.

In dem Kontext finde ich auch wieder spannend, dass es furchtbar skandalisiert wurde, als an einzelnen Unis das „Nicht-Gendern“ als fehlerhaft gewertet wurde. „Verbotskultur“ und ähnliches schallte da aus den entsprechenden Kreisen. Und jetzt machen ebendiese genau das gleiche, nur andersrum, aber das wird nicht skandalisiert.

Zitat von cloudy

In diesem bayerischen erlass steht, dass Doppelnennungen, sammelbegriffe und das generische Maskulinum erlaubt sind.

Demnach wäre es hier nicht erlaubt.

Das finde ich jetzt interessant, denn in der Allgemeinen Geschäftsordnung für die Behörden des Freistaats Bayern steht (Zitat):

(5) ¹Im dienstlichen Schriftverkehr und in der Normsprache wenden die Behörden die Amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung an. ²Mehrgeschlechtliche Schreibweisen durch Wortbinnenzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt, Gender-Gap oder Mediopunkt sind unzulässig.

Demnach dürfte ich in dienstlichen Schreiben also das generische Femininum verwenden, Schüler*innen im Abi aber nicht?

Zitat von Ebura

Sehr konservativ-religiöser Herr: „ach wie erfreulich, da wirst du also Pfarrer!“

Tochter meinte dann nein, sie würde sich zwar durchaus als queer aber nicht als Trans sehen.

Verwirrte Gesichter.

Da ergänzte sie „ich werde Pfarrerin“

Geil!

Zitat von mamaraupe

In dem Kontext finde ich auch wieder spannend, dass es furchtbar skandalisiert wurde, als an einzelnen Unis das „Nicht-Gendern“ als fehlerhaft gewertet wurde. „Verbotskultur“ und ähnliches schallte da aus den entsprechenden Kreisen. Und jetzt machen ebendiese genau das gleiche, nur andersrum, aber das wird nicht skandalisiert.

Naja, es schlägt schon Wellen, aber halt in anderen Kreisen.