Wie geht ihr mit dem Thema Tod bei euren Kindern um?

Ich denke auch, vieles ist Gefühlssache. Ich neige dazu, eher zu sagen, dass ich eien Frage nicht beantworten möchte, als zu lügen. Aber auch da gibt es ja Möglichkeiten, die sich zwischen Lüge und Wahrheit bewegen...

Vor allem ehrlich.

Ich weiß, dass das, was viele Menschen als "Seele" bezeichnen, die Gehirnaktivität ist. Und genau die hört im Moment des Todes auf zu existieren. Wenn man tot ist, gibt es kein Selbst mehr, das Frieden schließen könnte oder es furchtbar finden könnte, man hört auf zu existieren. Ja, das ist grauenhaft und ich werde nicht so tun, als ob das irgendwie anders wäre.

Der Tod ist ein Problem. Solche Erklärungen führen nur dazu, dass man vor diesem Problem wegläuft. Aber es ist kein Problem, vor dem man weglaufen darf.
"Oh Gott, jedes Jahr sterben xyz Menschen an Autounfällen! Wir müssen etwas dagegen tun! Tempolimit! Bessere Airbags!"
"Jeden Tag verhungern abc Kinder in der dritten Welt! Wir brauchen mehr Entwicklungszusammenarbeit und nieder mit dem Kapitalismus!"
"Jeden Monat sterben xyz Menschen an Krebs und AIDS! Wir müssen ein Heilmittel finden! Und eine Impfung!"
"Jedes Jahr sterben abc Menschen an Altersschwäche. Jo, ist halt so."

Findet den Fehler.

Das Märchen finde ich ganz schön, ist aber noch nichts für ganz Kleine: Im englischen Orginal und in der deutschen Übersetzung.

(Falls es jemand nicht weiß, das ganze Anti-Aging-Ding zur Verlängerung der Lebensdauer zielt darauf ab, dass Menschen länger jung bleiben und *nicht*, dass Menschen bei miesem Gesundheitszustand noch länger leben müssen.)

Warum Menschen, wenn sie mit einem derartigen katastrophalen Problem konfrontiert werden, davor weglaufen und sich in angenehme Beschönigungen verkriechen, anstatt sich darum zu bemühen, es zu lösen, erschließt sich mir nicht ganz. (Also ja, ich kann die Mechanismen dahinter schon verstehen, aber trotzdem, es ist absurd.)

Hera, ich habe deinen Ansatz nicht verstanden. Also schon, dass du den Tod als absolutes Ende siehst und es schrecklich findest und als Problem ansiehst.

Aber du plädierst dafür, das Problem zu "lösen", das erschließt sich mir nicht. Was hat Anti-Aging damit zu tun?

Und die eigentliche Frage, wie sage ich es dem Kind?

noch mal zu uns: Ich war mittlerweile auf der Beisetzung meines Opas. Und ich ärgere mich, den Großen nicht mitgenommen zu haben. Es wäre tatsächlich total umständlich gewesen, in der Kälte mit den öffentlichen Verkehrsmitteln mit ihm zum Friedwald zu gondeln, aber er wollte eigentlich mitkommen, und am Ende war sogar noch ein anderes Kind aus unserer Verwandtschaft da.

Er fragt weiterhin viel, aber tatsächlich nur "technisch". Auf die Frage, wo Opa jetzt ist, könnte ich nur sagen, dass ich es nicht weiß, außer der Körper ist in der Erde. Mehr wissen wir einfach nicht.

Liebe Grüße

Mauritia

Ups, tut mir Leid, ich hab die inferential distance wieder unterschätzt.
(Inferential distance meint die Distanz zwischen dem, was ihr darüber wisst, und was ich darüber weiß, wenn die größer ist als gedacht, kann es sein, dass es nicht mehr verständlich ist.)

Mit Anti-Aging meinte ich in dem Zusammenhang, den Alterungsprozess zu verzögern, sprich Menschen bleiben länger jung und sterben später bzw. gar nicht, im Optimalfall.
Es gibt da verschiedene Ansätze, z.B. SENS (Strategies for Engineered Negligible Senescence), die sieht Altern als Ansammlung von Schädigungen in den Mitochondrien, es ist bekannt, welches Enzym diese Schäden an sich reparieren kann, man muss "nur noch" (haha) rausfinden, wie man das so einsetzt, dass es das auch tut.

Summa summarum, ich befürworte Forschung zum Thema, wie sich das Problem, dass Menschen sterben, dauerhaft lösen lässt. Diese Forschung gibt es noch nicht lange, was schade ist. Kommt daher, dass Menschen es immer als gegeben hingenommen haben, dass sie irgendwann sterben, ohne sich anderweitig Gedanken zu machen. Menschen haben auch mal gedacht, dass es gegeben sei, dass sie die Erde nicht verlassen könnten. Eine Weile später sind Astronauten auf dem Mond gelandet.

Unsere Kinder mußten schon den Tod mehrerer Familiemmitglieder miterleben. Und sie sind die bese Stütze in den Zeiten gewesen. Zum einen sieht man, dass immer Neues kommt und zum anderen sind sie sehr pragmatisch. Wir haben nichts verheimlicht, sie zu den Beerdigungen mitgenommen und offen und ehrlich über alles geredet.

Meine Schwiegermutter wurde in einer erzkatholischen Region beerdigt. Und alle aus der Familie waren erstaunt, dass ich an der Beerdigung mit den Kindern teilnehme. Das macht man ja schliesslich nicht 8I 8I . Nach der Trauerfeier kamen viele Verwandte und haben sich bedankt, dass die Kinder dabei waren...

Über das was nach dem Tod kommt kann man ja nur spekulieren und seine eigene Meinung erklären. Ich möchte unbedingt, dass meine Kinder lernen, dass der Tod zum Leben dazu gehört auch wenn das manchmal erschreckend ist.

LG Beate

Hera, entschuldige, ich habs immer noch nicht ganz verstanden - aber schon ein bisschen besser

Fortpflanzung würde sich aber dann erübrigen, wenn Menschen/ Lebewesen ewig leben, oder? Ich meine, nicht dass der Planet nicht sowieso schon überbevölkert ist (also mit Menschen), aber irgendwie sprengt die Idee des "tatsächlichen" ewigen Lebens meine Vorstellungskraft (hinsichtlich der praktischen Konsequenzen, an sich kann ich es mir sehr nett vorstellen, mit meinen Lieben ewig zu leben )

Liebe Grüße

Mauritia

Zitat von Hera

Ich weiß, dass das, was viele Menschen als "Seele" bezeichnen, die Gehirnaktivität ist. Und genau die hört im Moment des Todes auf zu existieren. Wenn man tot ist, gibt es kein Selbst mehr, das Frieden schließen könnte oder es furchtbar finden könnte, man hört auf zu existieren.

Ich finde solche Behauptungen sehr gewagt. Du weißt nicht, ob ich (oder irgend jemand anders) Seelenaktivität und Hirnaktivität gleichsetzt und wahrscheinlich wissen viele Leute, die sich nicht mit Neuroanatomie beschäftigt haben, dies selbst nicht. Ich habe mich damit beschäftigt und kann für mich deutlich sagen, dass ich glaube, dass Hirnaktivität und Seelenaktivität nicht dasselbe sind. Insofern würde ich zum Thema Tod zu meiner Tochter immer nur über das sprechen, was ich glaube. Weil es wenig gibt, was ich darüber wirklich weiß.

Und die Ewigkeit kann ich mir auch nicht vorstellen und sie verlockt mich auch nicht. Ich habe mal einen Philosophen gelesen, der meinte, in einer sich ständig verändernden Welt könne niemand sich die Ewigkeit vorstellen. Vielleicht bist Du ja die Ausnahme?

Zitat von Hera

Vor allem ehrlich.

Ich weiß, dass das, was viele Menschen als "Seele" bezeichnen, die Gehirnaktivität ist. Und genau die hört im Moment des Todes auf zu existieren. Wenn man tot ist, gibt es kein Selbst mehr, das Frieden schließen könnte oder es furchtbar finden könnte, man hört auf zu existieren. Ja, das ist grauenhaft und ich werde nicht so tun, als ob das irgendwie anders wäre.

Liebe Hera,

Deine erste Zeile unterschreibe ich sofort!
Den darunter stehenen Absatz allerdings nicht. Was das betrifft, haben wir völlig konträre Überzeugungen, da bin ich viel näher bei Anaba. Und mehr noch: die beiden Familienangehörigen, die wir in letzter Zeit auf dem Weg zum Sterben hin begleiten/begleitet haben (einer lebt noch, der andere starb neulich,) gleichen sich darin, dass die Vorstellung, am Ende des Leidens stehe der Tod, ihnen sehr tröstlich ist bzw. war.

Und Leben ohne Leid gibt es nicht! Selbst, wenn man alle körperlichen Leiden besiegen könnte, was ich nicht glaube, kämen wir um seelische Schmerzen wie Liebeskummer oder Einsamkeit nicht herum. Wenn alles gut geht, reifen wir innerlich durch schmerzhafte Erfahrungen, das Leid ist also ein sinnvoller Bestandteil des Lebens.

Deswegen gebe ich meinem Kind Erklärungen für die Ereignisse und Gefühle, die er um sich herum erlebt. Ich sage kurz, was geschieht, und beantworte ansonsten alle Fragen so klar wie möglich: Warum jemand zu sterben wünscht, warum die Angehörigen traurig sind, oder dass wir im Traum - und nur dort - mit dem Verstorbenen reden können. Ich finde nichts davon grauenhaft, und ich versuche, für meine Familie und mich den Tod als Teil des Lebens zu sehen statt vor ihm davon zu laufen.

Anders wäre es mir gar nicht möglich, mit dem Wissen zu leben, dass drei unserer fünf Kinder in meinem Bauch gestorben sind, und bei Verstand zu bleiben. Vor dem eigenen Bauch kann niemand davon laufen.

Die Erklärungen, welche ich geben kann, sind immer mehrschichtig. Einerseits halten sie sich klar an das, was mit dem Körper passiert. Andererseits bin ich religiös und sehe die Seele (anders als Du) als etwas vom Körper trennbares an, daher haben Fragen nach der Seele oder "dem, was an xy warm und lebendig war" bei mir grundsätzlich eine religiöse Antwort. Und Kinder trennen normalerweise frühestens ab der Schulreife zwischen Metaphern und wissenschaftlichen Theorien. So lange kann oder sollte man sogar für Kinder die Worte so wählen, dass sie gleichzeitig sowohl auf der naturwissenschaftlichen als auch auf der emotionalen Ebene wahr sind, sonst nehmen sensible Kinder da Unstimmigkeiten wahr und werden verunsichert.

Meint die
Silbermöwe

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade kleinere Kinder mit dem Tod ziemlich pragmatisch umgehen können...
Und dann gibt es wieder Zeiten, in denen ihnen klar wird, wie endgültig er ist.

Meine jüngste Tochter hat (zum Glück nur) zwei Berührungspunkte mit dem Tod:

• der Wellensittich des großen Bruders starb - die Beerdigung war ein Ereignis, das sie sehr bewegt hat, aber jetzt redet sie eher pragmatisch davon, dass es früher ja auch noch (WS) gab
• mein Papa starb, bevor sie geboren wurde. Wir erzählen viele Geschichten von ihm, weil er eben immer noch sehr wichtig für unsere Famile ist; für meine Tochter ist er "im Himmel"

Deswegen würde ich jeden Tod, der besprochen werden muss, mit dem Kind offen besprechen. was sie noch nicht fassen können, blenden sie aus ... aber sie fühlen sich ernst genommen und kommen darauf zurück, wennsie es fassen können.
Und die Vorstellung vom "Himmel" ist für Kinder auf jeden Fall tröstlich. Die vermittle ich auch.

Ich halte das Mem*, "den Tod anzunehmen", weil er "dem Leben erst Sinn gibt" für einen klassischen Fall von Status Quo Bias.
Status Quo Bias (deutsch: Tendenz zum Status Quo) bedeutet, dass Menschen dazu neigen, den Status Quo zu bevorzugen, obwohl sie das a priori vor die Wahl gestellt nicht tun würden.
In einem Experiment sieht das beispielsweise so aus, dass man Menschen fragt, ob sie lieber Schokolade oder eine Tasse hätten, und die Verteilung dann 50:50 ist. Verteilt man jedoch an Menschen Schokolade und Tassen und fragt sie, ob sie lieber das jeweils andere ertauschen würden, tauschen nur 10%.
Status Quo Bias gehört zu den kognitiven Verzerrungen**, die sich relativ leicht umgehen lassen: "Consider the opposite". Bedeutet, dass man sich einfach nur das ganze aus der anderen Lage anschauen muss und sich dann überlegt, ob man immer noch so entscheiden würde.
Auf den Fall Leben und Sterben bezogen, sieht das so, dass wir uns folgenden vorstellen müssen:
Es war einmal ein Planet, bevölkert von der Spezies homo sapiens. Es wurden Kinder geboren, die lachten, wenn die Menschen älter wurden, gingen sie an die Universität, erfreuten sich ihres Lebens, erfreuten sich ihres Lebens auch noch mit 55, waren gesund und munter, änderten nochmal ihre Karriere, war ja kein Grund zur Eile, mit 100 machten sie ihre erste dreijährige Weltreise, mit 120 änderten sie nochmal ihre Karriere, mit 140 machen sie ein fünfjähriges Sabbatical, mit 160 entscheiden sie sich für die Freiwilligenarbeit. Usw.

So. Würdet ihr es aus dieser Perspektive immer noch für richtig halten, Menschen mit 80 sterben zu lassen?

(Ich kann später noch ein bisschen mehr zum Thema schreiben, jetzt muss ich noch was anderes erledigen.)

*"Ein Mem bezeichnet einen einzelnen Bewusstseinsinhalt (zum Beispiel einen Gedanken), der durch Kommunikation weitergegeben und damit vervielfältigt werden kann. Dies trägt zur soziokulturellen Evolution bei."
**"A cognitive bias is a pattern of deviation in judgment that occurs in particular situations, which may sometimes lead to perceptual distortion, inaccurate judgment, illogical interpretation, or what is broadly called irrationality." (deutsch in schlampig übersetzter Kurzform: Kognitive Verzerrungen führen zu Verschiebung der Wahrnehmung, die Urteile irrational machen.)

(Quellen: Wikipedia.)

Hera, in Deinem Gegenteil-Mem blendest Du aus, dass es Leben ohne Leid nicht gibt - oder, falls doch, wir wichtige persönliche Entwicklungsschritte nicht machen könnten. Wir würden ohne Leid nicht lernen, als Erwachsene verantwortungsvoll zu handeln. Möchtest Du darauf wirklich verzichten?

Ich halte es für sehr erstrebenswert, ein gelingendes Leben zu verlängern und Leid zu vermindern, wo immer das möglich ist. Mir sind aber mehr als zwei Leute begegnet, die gegen Ende ihres Lebens "satt an Jahren" waren, obgleich eine Lebensverlängerung und Leidminderung durchaus möglich gewesen wäre. Das ging bis zum Suizidversuch! Todessehnsucht gibt es tatsächlich, sie kommt auch auch bei psychisch gesunden Menschen vor.

Und dass ein kleiner Teil der weltweiten Wissenschaftlergemeinde sich mit der Abschaffung des Alterns beschäftigt, mag sein, ist aber für unsere Kinder nicht alltagsrelevant. Eventuell wird es das in Zukunft werden. Bis dahin lehre ich meine Kinder, so gut es eben geht, mit den jetzt stattfindenden Ereignissen zurecht zu kommen. Und dazu zählt, dass Menschen geboren werden und dass Menschen sterben. Es hilft nicht, zu sagen, das sei grauenhaft: es ist ein fester Bestandteil unseres Lebens!

Lieben Gruß -
Silbermöwe

Zitat von Silbermöwe

Hera, in Deinem Gegenteil-Mem blendest Du aus, dass es Leben ohne Leid nicht gibt - oder, falls doch, wir wichtige persönliche Entwicklungsschritte nicht machen könnten. Wir würden ohne Leid nicht lernen, als Erwachsene verantwortungsvoll zu handeln. Möchtest Du darauf wirklich verzichten?

Was hat das damit zu tun, wie lange man lebt?

Zitat

Ich halte es für sehr erstrebenswert, ein gelingendes Leben zu verlängern und Leid zu vermindern, wo immer das möglich ist. Mir sind aber mehr als zwei Leute begegnet, die gegen Ende ihres Lebens "satt an Jahren" waren, obgleich eine Lebensverlängerung und Leidminderung durchaus möglich gewesen wäre. Das ging bis zum Suizidversuch! Todessehnsucht gibt es tatsächlich, sie kommt auch auch bei psychisch gesunden Menschen vor.

Ja... und? Was spricht denn dagegen, dass Menschen sich das Leben nehmen, wenn sie nicht mehr leben wollen? Ich finde es nur etwas unlustig, dass Tod mit 80 die default Einstellung für alle ist, ob sie da plötzlich sterben wollen oder nicht.
Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass gesunde, fitte 80-Jährige plötzlich sterben wollen. Wollen die meisten 50-Jährigen ja auch nicht.

Wenn "unterentwickeltes" Land X nur eine Lebenserwartung von 60 Jahren hat, dann ist das ganz schrecklich, aber nicht, wenn "hochentwickeltes" Land Y nur eine Lebenserwartung von 80 Jahren hat, dann ist das super? Wo ist da der Sinn? Ab welchem Zeitpunkt genau hört Leben für dich auf, lebenswert zu sein? Und warum genau diese Zeitspanne und nicht fünf Jahre mehr oder weniger?

Zitat

Und dass ein kleiner Teil der weltweiten Wissenschaftlergemeinde sich mit der Abschaffung des Alterns beschäftigt, mag sein, ist aber für unsere Kinder nicht alltagsrelevant. Eventuell wird es das in Zukunft werden. Bis dahin lehre ich meine Kinder, so gut es eben geht, mit den jetzt stattfindenden Ereignissen zurecht zu kommen. Und dazu zählt, dass Menschen geboren werden und dass Menschen sterben. Es hilft nicht, zu sagen, das sei grauenhaft: es ist ein fester Bestandteil unseres Lebens!

Selbstverständlich werde ich versuchen, meiner Tochter beizustehen, wenn geliebte Menschen sterben. Natürlich *hilft* es nicht zu sagen, dass sei grauenhaft, aber so ist es doch. Sonst wäre sie dann ja nicht tieftraurig, wenn jemand stirbt. Aber das ganze ohne Perspektivlosigkeit? Nein.

Was passiert denn deiner Meinung nach nach dem Tod mit der "Seele"?

Wenn ich ein Problem sehe, ist es nicht meine Art, mich hinzustellen und zu sagen, "jo, ist halt so, tüdeldü". Dann mache ich mir Gedanken darum, wie man das Problem lösen kann.

Zitat

Und Kinder trennen normalerweise frühestens ab der Schulreife zwischen Metaphern und wissenschaftlichen Theorien. So lange kann oder sollte man sogar für Kinder die Worte so wählen, dass sie gleichzeitig sowohl auf der naturwissenschaftlichen als auch auf der emotionalen Ebene wahr sind, sonst nehmen sensible Kinder da Unstimmigkeiten wahr und werden verunsichert.

Das versteh ich nicht. Was meinst du damit?

Zitat

Ich finde solche Behauptungen sehr gewagt. Du weißt nicht, ob ich (oder irgend jemand anders) Seelenaktivität und Hirnaktivität gleichsetzt und wahrscheinlich wissen viele Leute, die sich nicht mit Neuroanatomie beschäftigt haben, dies selbst nicht. Ich habe mich damit beschäftigt und kann für mich deutlich sagen, dass ich glaube, dass Hirnaktivität und Seelenaktivität nicht dasselbe sind. Insofern würde ich zum Thema Tod zu meiner Tochter immer nur über das sprechen, was ich glaube. Weil es wenig gibt, was ich darüber wirklich weiß.

Wenn ich sage, dass ich etwas weiß, bedeutet das, dass ich mich (extrem) hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass das der Fall sein wird. Natürlich "weiß" ich nicht, dass morgen die Sonne auch noch scheinen wird - ich kann aber davon ausgehen.

(Ja, ich hab mich ein bisschen zu Neurowissenschaften belesen. Den Konsens in Richtung "Es gibt keine Seele" fand ich da ziemlich klar bisher.)

Hera, ich find Dich viel zu absolut in Deinen Aussagen .... Du "weißt" - und alle andern wissen scheinbar nicht ... da erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.

Zitat von Hera

Was passiert denn deiner Meinung nach nach dem Tod mit der "Seele"?

Nun ja, ich bin religiös, Du wirst mit der Antwort also nicht viel anfangen können, aber andere vielleicht.

Dem kleinen Spezialisten habe ich erzäht, dass die Seele beim Sterben den Körper verlässt. Der Körper ist dann tot. Die Seele geht dorthin zurück, wo sie vor der Empfängnis war, also vor Beginn des Erdenlebens. Auf seine Frage, wo denn die Seelen seien, kann ich nur antworten "bei Gott".

Es ist die Kleinkind-Variante dessen, was ich selbst glaube. Ich gehe davon aus, dass wir uns vor der Empfängnis auf die Aufgaben unseres Lebens vorbereiten und dass nach dem Tod eine Zeit der Nachbereitung folgt. Berichte kurzzeitig gestorbener, wiederbelebter Menschen haben mich davon überzeugt, dass es eine Begegnungsfläche zwischen kommenden und gehenden Menschen gibt. Und meine Überzeugung, dass unser Leben nicht auf die Zeit der körperlichen Existenz beschränkt ist, macht, dass ich mich zwar vor dem Sterben, aber nicht vor dem Tod fürchte. Den finde ich nicht grauenhaft, sondern tröstlich. Ich trauere zwar um mir liebe Verstorbene, aber gönne es ihnen von Herzen, dass es ihnen ohne den untauglich gewordenen Körper besser geht.

Zitat

Ab welchem Zeitpunkt genau hört Leben für dich auf, lebenswert zu sein?
Und warum genau diese Zeitspanne und nicht fünf Jahre mehr oder weniger?

Eine Zeitspanne kann ich Dir nicht nennen: es kommt auf die individuelle Lebensqualität an, wann jemand nicht mehr leben möchte.

Zitat von Hera

in Deinem Gegenteil-Mem blendest Du aus, dass es Leben ohne Leid nicht gibt(...)

Was hat das damit zu tun, wie lange man lebt?

Wenn jemand zu viel gelitten hat, mag er/sie vielleicht lieber sterben als weiter zu leben. Es ist meine Begründung, warum ich dagegen bin, den Tod abzuschaffen. Ich halte es auch für eine Illusion, dass wir zu altern aufhören, wenn unser Körper nicht mehr altert: die seelischen Reifeprozesse würden wir trotzdem durchlaufen.

Kind weint -
Gute Nacht!
Silbermöwe

So, Kind schläft wieder...

was ich schlimm finde ist, wenn jemand sterben muss, obgleich sie oder er gerne weiter gelebt hätte. Dass der Tod tröstlich sei, gilt für mich wirklich nur bei alten, lebenssatten Menschen!

So, nun gehe ich auch schlafen.