Martin Hirte und die Frage nach der Evidenzbasiertheit in der Impfdebatte

Zitat von Bina

Also die Logik hätt ich gerne mal erklärt, wie eine massive Durchseuchung mit stets gleich hohen Neuinfektionen (nämlich der nachkommenden Kleinkinder), die mit jeder einzelnen Infektion die Masernviren vervielfältigen, zu einem Aussterben kommen soll? Hä? Und dass Masern ausrottbar sind ist doch mit mehreren Beispielen gezeit (Amerika, und war es Japan?).

edit: Das ist doch das Problem an dem "individuellen" Impfen. Machen das alle so (z.B. Impfen erst bei Einschulung, hoffen dass man sich davor infiziert), wird das Virus gezielt im Umlauf gehalten. Kein Herdenschutz für die "Schwachen".

genau das meine ich. es ist nicht möglich, das die krankheit ausstirbt, obwohl mehr als 95% der bevölkerung erkrankt sind und anschließend einen lebenslangen schutz haben. es also eigentlich zum erliegen von neuerkrankungen kommen sollte. wenn sich nun 95% impfen lassen, wird's wohl kaum anders sein.

so, nur noch mal zur klärung. ich bin kein impfgegner, aber ich schlucke nicht alles, was irgendwer behauptet.
und ob nun die nicht impfer an der epdemie schuld sind, kann ich hier sicherlich nicht klären. im übrigen gab es auch in der vergangenheit immer schon heftigste epidemien, trotz impfung. ich finde es reichlich überheblich, das jetzt einer bestimmten personengruppe zuzuschieben. ich persönlich fühle mich zum glück nicht angesprochen, bin ja auch nicht in den usa.

Aber in dem Moment, in dem sie erkranken, vervielfältigen sie das Virus und geben es weiter - das ist doch Grundlage der Virusvermehrung. Und das tun Geimpfte nicht.

Streitest du in Kenntnis der Sachlage (Masern in mehreren Ländern ausgerottet) ab, dass sie ausrottbar sind? Also hältst du das für eine Unwahrheit?

Hallo, bin irritiert, habe das Buch zur Geburt vom Enkelchen verschenkt und vorher ein bisschen drin geblättert. Da waren doch im Anhang ganz viele wissenschaftliche Quellen aufgeführt Unsere Hausärztin hat es empfohlen, der vertraue ich

Zwei meiner Mittleren haben sich vor Jahren in Kenia die Masern geholt und beide gut überstanden. Iffebim, welche Länder sind masernfrei? Nicht daß wir in einem waren, wo die Masern ausgerottet waren

Zitat von Bina

Aber in dem Moment, in dem sie erkranken, vervielfältigen sie das Virus und geben es weiter - das ist doch Grundlage der Virusvermehrung. Und das tun Geimpfte nicht.

Das stimmt so aber nicht. Anstecken kannst du dich trotz Impfung. Die Keime rumschleppen und weitergeben kannst du auch. Es ist nur die Frage, ob die Krankheit ausbricht - nur davor kann dich die Impfung schützen (im besten Fall - im schlechtesten bist du Impfversager und die KH bricht trotzdem aus). Die Impfung macht dich ja nicht automatisch steril gegnüber dem Keim.

Zitat von Irene

Da waren doch im Anhang ganz viele wissenschaftliche Quellen aufgeführt Unsere Hausärztin hat es empfohlen, der vertraue ich

Und ebendiese Quellen sind ziemlich wahllos zusammengewürfelt, zum Teil verquer ausgewertet usw. Daher die Frage nach der Glaubwürdigkeit des Hirten.

Zitat von Phönix

Das stimmt so aber nicht. Anstecken kannst du dich trotz Impfung. Die Keime rumschleppen und weitergeben kannst du auch. Es ist nur die Frage, ob die Krankheit ausbricht - nur davor kann dich die Impfung schützen (im besten Fall - im schlechtesten bist du Impfversager und die KH bricht trotzdem aus). Die Impfung macht dich ja nicht automatisch steril gegnüber dem Keim.

Ich meinte, dass man im Moment der Impfung keine Viren vermehrt, im Moment der Erkrankung aber schon. Und nein, in einem geimpften Mensch mit guter Immunantwort vermehren sich die Viren NICHT wie in einem voll erkrankten Körper. Das hatten wir hier aber letztens schonmal.

An dieser Stelle nur ganz kurz: an mein Herz, Iffe!!!

Klar vermehren die sich nicht so stark wie in einem nichtgeimpften Körper. Ne Virenschleuder ist man aber trotzdem. Nur die Stärke ist halt ne andere.

Zitat von soulfire

An dieser Stelle nur ganz kurz: an mein Herz, Iffe!!!

Ich bin schon in meinem Kopf eine Liste aller Raben durchgegangen, die mich jetzt nie wieder moegen, und hatte gefuerchtet, du stehst auch drauf #pinch

Zitat von Phönix

Und ebendiese Quellen sind ziemlich wahllos zusammengewürfelt, zum Teil verquer ausgewertet usw. Daher die Frage nach der Glaubwürdigkeit des Hirten.

Wo steht denn das?

Zitat von Irene

Zitat von »Phönix«

Und ebendiese Quellen sind ziemlich wahllos zusammengewürfelt, zum Teil verquer ausgewertet usw. Daher die Frage nach der Glaubwürdigkeit des Hirten.

Wo steht denn das?

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Lies mal die Quellen nach und vergleich das mit seinen Schlüssen.

Zitat von buechertrine

genau das meine ich. es ist nicht möglich, das die krankheit ausstirbt, obwohl mehr als 95% der bevölkerung erkrankt sind und anschließend einen lebenslangen schutz haben. es also eigentlich zum erliegen von neuerkrankungen kommen sollte. wenn sich nun 95% impfen lassen, wird's wohl kaum anders sein.

Wenn man dem Wikipediaartikel glauben kann, waren die Pocken auch mal eine Kinderkrankheit. Weil die durchseuchung so hoch war dass eben fast nur Kinder erkranken. Und die sind ausgerottet,durch eine impfung. Warum soll das bei anderen Krankheiten, die nur den Menschen als Wirt haben (Polio, Masern ) nicht auch funktionieren?

Homöopathie vs Wissenschaft, das ist doch Quatsch. Nur weil es (noch) keine vernünftigen Studien gibt, muß sich das nicht ausschließen. Auch Homöopathie wird irgendwann wissenschaftlich erklärbar sein.

Man war auch mal davon überzeugt, daß die Schallmauer unmöglich durchbrochen werden kann und das Röntgenstrahlen ungefährlich sind.

Wirken tut es trotzdem, sogar wenn man nicht dran glaubt, das mußte ich selbst mehrmals feststellen. Ich glaub da auch nicht dran, denn demnach wäre Berliner Leitungswasser Scheiße C1000 oder so. Aber ich stelle immer wieder fest, daß es trotzdem oft genug wirkt (oft auch nicht), und zwar manchmal geradezu erstaunlich.

In der Wissenschaft sollte man auch offen dafür sein, daß es Erklärungen geben kann die noch nicht herzuleiten sind und mit den heutigen Erkenntnissen vielleicht keiner Logik folgen. Wenn man diese Zweifel am eigenen Wissen verliert, ist Stillstand die Konsequenz. Marie Curie und wie sie alle hießen haben das eindrucksvoll bewiesen. Hätten solche Leute nur innerhalb der etablierten Wissenschaft geforscht, wäre in den letzten hundert Jahren nicht allzuviel Fortschritt passiert.

Wie geht dieser Spruch ... "Alle sagten: das geht nicht! - dann kam einer der das nicht wußte, und tat es".

In der Impfdebatte geht es letztendlich um Glaubwürdigkeit, und da bleibt man ratlos zurück, denn im Endeffekt ist keine Seite unantastbar glaubwürdig. Es gibt immer jemanden der gute Argumente findet, warum der Gegner sich in der Diskussion disqualifiziert hat.

Mir reicht das Wissen, daß das Immunsystem sich erst noch ausreifen muß in den ersten Lebensjahren, daß die Blut Hirn Schranke bei Säuglingen noch nicht geschlossen ist, daß Muttermilchkonsum vermutlich Impfungen schwächt und das allerlei undeklarierte giftige Adjuvanzien enthalten sind, deren Kombination nie in Studien als ungefährlich für Säuglinge ausgewiesen wurde völlig aus, um zumindest Säuglinge und Kleinkinder in meiner Obhut nicht oder nur wenig Impfen zu lassen. Manchmal ist es auch nicht verkehrt die Ruhe zu bewahren. Ich sag nur Schweinegrippe und Narkolepsie.

Der Stiko zu vertrauen ist jedenfalls ziemlich dämlich, denn wenn man sich anguckt welche Lobbygruppen da direkt oder indirekt drinsitzen, weiß man wessen Interessen dort vertreten werden. Das ist wie mit dem Wasserrat aus der "water makes money" Doku von neulich. Die Tatsache, daß es kein vernünftiges Impfschaden Meldesystem gibt, spricht auch für sich. Insofern ist zumindest Skepsis ziemlich angebracht finde ich.

Und natürlich nimmt man nur wahr, was man erlebt, und erntet so keine brauchbare Statistik. Aber ehrlich, im Kindergarten ging der Keuchhusten um, es hat ausschließlich brav geimpfte Kinder umgenietet, unser bis auf Tetanus ungeimpftes Kind hatte nix - da kann ich mir nicht helfen als mich bestätigt zu fühlen, daß es nicht die schlechteste Idee war unserem Säugling diesen Immunstreß noch nicht anzutun. Das ist dann auch nur menschlich.

Die ultimative Wahrheit kennt hier keiner von uns, dafür ist das Thema zu komplex. Man kann sich nur gewissenhaft informieren und dann der eigenen Intuition vertrauen, die immerhin Hirnbereiche nutzen kann die uns bewußt nicht zur Verfügung stehen. Was übrigens fundiert wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte.

Zitat von timah

Wenn man dem Wikipediaartikel glauben kann, waren die Pocken auch mal eine Kinderkrankheit. Weil die durchseuchung so hoch war dass eben fast nur Kinder erkranken. Und die sind ausgerottet,durch eine impfung. Warum soll das bei anderen Krankheiten, die nur den Menschen als Wirt haben (Polio, Masern ) nicht auch funktionieren?

darüber wird sich auch gestritten. die impfung alleine hat jahrzehnte lang nicht zur ausrottung geführt, erst in kombination mit hygienischen maßnahmen (z.b. quarantäne) kam es zum erfolg. das räumt im übrigen auch die who ein.

die masern sind führ mich erst dann ausgerottet, wenn es sie weltweit nicht mehr gibt. ein fehlendes vorkommen in einigen ländern hat nichts mit ausrottung zu tun.

während der erkrankung ist man virenschleuder, stimmt, aber wenn aufgrund der durchseuchung eine 95 % ige immunität erreicht hat spielt das keine rolle, da die nun gesunden, vormals erkrankten einen lebenslangen schutz (noch) haben.

Totoro: Danke!

Ich unterschreibe komplett.

Totoro: Auch von mir ein großes Dankeschön für Deinen Beitrag! Der gibt so ziemlich auch meine Meinung zu dem Thema wieder.

Zitat von buechertrine

die masern sind führ mich erst dann ausgerottet, wenn es sie weltweit nicht mehr gibt. ein fehlendes vorkommen in einigen ländern hat nichts mit ausrottung zu tun.

Und das würd ich aber auch mal meinen. Die Viren machen doch nicht an einer Ländergrenze halt und sagen: "Nö, da geh ich nicht rein, da bin ich ausgerottet."

Iffebim: Ich finde Dein Auftreten von Impfthread zu Impfthread aggressiver! Du wirst hier trotzdem nicht alle Impfkritiker bekehren können.

oh, ich hasse es, alles zweimal schreiben zu müssen, weil ich einhändig mit zappelndem baby schreibe.(das bezieht sich gerade auf das editieren)

also,nein, ich glaube nichtan eine ausrottung allein durch 's impfen. polio sollte erst bis 2000 ausgerottet sein, da sich aber das impfvirus im darm von z.b. hiv-infizierten reaktiviert hat, gab es epidemieartige ausbrüche in der dom. rep. in den, ich meine 90igern. in diesen ländern wird aus kosten gründen noch lebend geimpft. man hat dann die ausrottung auf 2010 verschoben. nun haben wir 2013, die polio ist selten geworden, aber ausgestorben ist sie bislang noch nicht, trotz massiver impfkampagnen.

ach so, und was die objektivitätvon quellen und studien angeht, es gibt keine objektiven studien.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie Homöopathie irgendwann erklärbar sein sollte. Wir wissen nicht alles von der Welt, aber wir haben genug Wissen, um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können, dass es wirken kann. Wenn es doch wirken sollte, können wir alles wegschmeißen und von vorne anfangen mit der Physik.
Curie, Einstein etc. haben zu Zeiten gelebt, in denen es einfach noch große Lücken gab in der Wissenschaft. Die wurden gefüllt und die Lücken, auch wenn es natürlich noch welche gibt, werden weniger und kleiner. Das lässt sich nicht linear fortführen a la "Einstein hat mit seinen Ergebnissen unser Weltbild ins Wanken gebracht, das kann immer wieder passieren."

Soweit ich weiß gibt es keine Lücken mehr, die die Wirksamkeit von Homöopathie einschließen könnten.