Gender-Kacke in Schule und Alltag

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Meine Eltern wurden etwa geboren als sich die beiden deutschen Staaten gründeten. Beide haben zwar kein Abitur gemacht, aber nach der Ausbildung jeweils ein Fernstudium absolviert. Meine Mutter hat, so lange ich mich erinnern kann, mehr verdient, das lag aber an der Branche, die Stelle auf der Karriereleiter war vergleichbar. Mit der Wende führte sie dann auf einmal ein größeres Unternehmen kommissarisch, durfte aber nicht offiziell die Leitungsstelle bekommen. Da musste erst auf männlichen Zuzug aus dem Westen gewartet werden. Es war dann auch ganz erstaunlich wie innerhalb kürzerster Zeit alle Leitungspositionen nur noch westdeutsch & männlich besetzt waren und dass bei über 90 % weiblichen Angestellten im Gesamtunternehmen. Das blieb dann auch so. Zu Hause war bei uns die AHausarbeitsaufteilung dann aber doch recht klassisch. Vor allem die Geldhoheit meines Vaters war sehr unangenehm. Das handhaben wir jetzt komplett anders.


    Das ist umso bitterer, weil es auch ohne diese Rolle rückwärts noch so viel zu tun gäbe, auch gerade bei den Jungs/Männern, die Care-Arbeit, rosa, Glitzer etc. mögen. Der vielfältig spürebare gesellschaftliche Konsens, dass Rosa und Weinen und Tanzen und Pflege "schwul" machten und "unmännlich" seien, behindert so viele Jungs und Männer in ihrer indviduellen Entfaltung.


    Das hatten wir erst am Wochenende. Mittelkind wollte bei einem Ausflug in einem Museum nicht auf die öffentliche Toilette gehen, weil er nicht wieder doof angequascht werden wollte (er hat lange Haare). :(

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.


    - Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel -

  • Hallo,


    ich kenne ein frau, 37 inzwischen, DDR sozialisiert, Informatikerin...die ist jetzt zuhause bei den kindern, weil sie es eben nicht so wollte, wie damals...


    Ja, wir haben auch so entschieden für die Zeit als die Kinder klein waren. Zum einen, weil ich selber einen Einblick in die Krippen hier habe (daß sie anderswo im Gegensatz dazu geradezu paradiesisch sind, weiß ich auch, nur nützt das meinem kind hier nichts).


    Zum anderen aber auch, weil ich tatsächlich nicht wollte, daß ich von der Erzieherin höre, wann mein Kind seinen ersten Schritt gemacht und sein erstes Wort gesprochen hat. Weil ich gesehen habe, wie sich Familien (nicht nur Frauen) zwischen der Belastung aufgerieben haben und ich weiß daß ich nicht der Typ bin, der das lange aushält. Und so weiter. .


    Es war unsere Entscheidung als Paar, als Familie... Und es ist eine Entscheidung ohne Wertung andrer Modelle.


    Das Gute daran: Wir hatten die Möglichkeit, das zu entscheiden. Es hätte Krippenplätzegegeben, hätten wir anders entschieden, wir hatten dank großer Familie (weitergegebene Kindersachen) und geringen Bedürfnissen keine finanzielle Not usw. Diesen Teil, da ganz real selber entscheiden zu können, wünsche ich jeder Familie.

    Das Blöde: Die gesellscfhaftliche Erwartung ist nach wie vor, daß man nach wenigen Monaten voll arbeiten geht. Beide. Daß man entsprechende Blicke, gelegentlich auch Kommentare einhandelt (Das vierte Kind habe ich doch sicher nur bekommen, weil ich zu faul zum arbeiten bin. Ja klar... ).

    Mir ist bewusst, daß es in andren Gegenden genau andersrum ist.


    DIESEN Teil finde ich nach wie vor schlimm, eigentlich genau so schlimm wie die fehlenden qualitativ hochwertigen(!) Betreuungsmöglichkeiten . Weil zu einer echten Gleichberechtigung von Familien mMn eben gehört, daß jedes Elternteil rein organisatorisch und finanziell Vollzeit arbeiten KANN - aber nicht, daß damit die gesellschaftliche Erwartung daran geknüpft ist, daß man es auch unter allen Umständen auch tun MUSS.

  • Sorry, ich wollte eigentlich keine Ost-West-Diskussion aufmachen.

    Aber ich denke, dass unterschiedliche Sozialisation durchaus eine Rolle spielt.

    Wir - mein Mann und ich - sind in einer Welt mit vollzeitberufstätigen Müttern aufgewachsen.



    Die Probleme, die die Wiedervereinigung gerade für Frauen mit sich gebracht hat, waren teilweise wirklich heftig.

    Es gab in meiner Bekanntschaft tatsächlich Frauen, die einem potentiellen Arbeitgeber eine ärztliche Bescheinigung über eine Sterilisation vorgelegt haben...


    Frauen Mitte 30 wurde im Arbeitsamt gesagt, sie seien zu alt.

    Meine Ex-Schwiegermutter fand mit Mitte 40 und viel Glück einen Knochenjob, in dem sie vollzeitnah sehr, sehr wenig Geld "verdiente" (ihre Arbeit wäre mehr wert gewesen) und war noch froh darüber.


    So war es und da war es ein Witz, wenn Stellen geschlechtsneutral ausgeschrieben wurden (werden mussten).

    Arbeitgeber konnten sich aus einem riesigen Pool aussuchen, wen sie einstellen würden.

    Wen also haben sie eingestellt?


    Was hat es Frauen also gebracht, dass gendergerecht ausgeschrieben wurde?


    ....


    Ich habe vielleicht auch deshalb ein Problem mit Versuchen, über Sprache "Volkserziehung" zu betreiben, weil man das in der DDR auch versucht hat.


    ....


    Als wir nach Ba-Wü zogen, war die deutsche Einheit immerhin auch schon knapp 20 Jahre alt.

    Und trotzdem waren die Strukturen hier im ländlichen Ba-Wü echt - euphemistisch ausgedrückt - sehr traditionell.

    Mütter, die arbeiten wollten oder mussten und kein familiäres Netz (vor allem Großmütter) im Hintergrund hatten, waren echt gekniffen.


    ....


    Nach wie vor finde ich ein gut ausgebautes, qualitativ hochwertiges Kinderbetreuungsnetz wichtig.


    Aus feministisch-emanzipatorischer Sicht würde ich auch jeder Frau raten, ihre Arbeit nicht der Kinder wegen an den Nagel zu hängen und möglichst keine Arbeitszeit zu reduzieren.


    Aus rein menschlicher, empathischer Sicht kann ich jede Mutter verstehen, die in den ersten drei Jahren (oder noch länger) nur für das Kind (die Kinder) da sein möchte.


    Und an der Stelle sind wir bei einem entscheidenden Punkt. Unsere reiche, aber an Kinderarmut (im doppelten Wortsinn) leidende Gesellschaft sollte es Müttern (bzw. Eltern) ermöglichen, den Weg zu gehen, den sie für sich und ihre Kinder als richtig erachten.

    Da streitet man sich um hundert Euro Herdprämie im Monat wenn ein Elternteil über das erste Lebensjahr hinaus daheim betreut wird - rechnet man mal aus, was ein Krippenplatz kostet, dann ist das doch echt lächerlich.


    Frauen sind diesbezüglich aber nicht sehr solidarisch mit ihrem eigenen Geschlecht.

    Soll doch jede genau so leben, wie sie es möchte. Wo ist das Problem?


    Ein weiterer entscheidender, aber selten erwähnter Punkt ist, dass Mütter nicht nur mit Männern sondern auch mit kinderlosen Frauen auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren müssen.

    (Ich liebe unseren Sohn wirklich sehr, aber immer wenn er mal ein paar Tage nicht da ist, ist es morgens und abends echt entspannt. Ich kann früh länger schlafen, muss niemanden außer mir selbst morgens antreiben, brauche nicht pünktlich daheim sein ... hätte Zeit für berufliche Weiterqualifikationen, mehr Geld für so etwas sowieso... Kinderlose haben das immer so...)



    Und Männer...

    Ich kenne jede Menge Männer, den meinigen eingeschlossen, die in diesem System auch nicht sonderlich glücklich sind.


    Als einzelner kann mann auch nicht sehr viel ändern. Mein Mann ist der einzige in der Firma, der es sich "erdreistet" Kind-krank-Tage zu nehmen.

    Er ist lange nicht der einzige Vater dort...


    So wie es Frauen benachteiligende Genderkacke gibt, gibt es auch Männer benachteiligende Genderkacke.

  • Amtsvormundschaften wurden in der BRD 1970 abgeschafft, aber bis Ende der 90er wurde alleine sorgeberechtigten Müttern obligatorisch eine Amtspflegschaft zur Seite gestellt. In der DDR wurden die Amtsvormundschaften bereits 1950 abgeschafft.

    Ah ok, sorry, da hab ich die Begriffe in einen Topf geschmissen. Danke!

    Also mir wurde sehr oft erzählt, dass es Frauen nicht ermöglicht wurde zu Hause zu bleiben. (DDR) eine Oma, meinte zu mir, erst beim 3 Kind durfte sie 1 Jahr daheim bleiben, davor war das nicht wirklich möglich.

    Und sie hats bereut und wäre gerne bei ihren Kindern zu Hause geblieben. Nagelt mich bitte nicht auf die Zeit fest (also ob das Kind schon nach 6 Monaten ging oder 8 Wochen)

    Also, es gab schon immer mal (wenige) Mütter, die nicht gearbeitet haben, häufig mit christlichen Hintergrund, es war also nicht unmöglich. Geld gab es aber keins, man musste irgendwie klar kommen mit dem Gehalt des Partners. Aber die gesellschaftliche Norm war es ganz sicher nicht.

  • ich würde mir das auch wünschen trin, und zwar ohne dann schräg angemacht zu werden oder dass man darn zweifelt, dass ich in der tat Frauen und Männer als gleichwertig erachte...und den eindruck habe ich leider immer noch nicht und nicht nur weil sprache und wirtschaft männerdominiert sind, sondern auch, weil Frauen da sehr bewertend sein können...womit wir uns das leben schwerer machen als es sein müsste....

    aber das ist wahrscheinlich auch sozialisiert

    lg doris

  • Ich habe es damals zwar schon so empfunden, dass die DDR der BRD einverleibt wurde, ohne darauf zu schauen, welche guten Dinge übernommen werden könnten, anstatt alles platt zu machen, unterstellend, dass alles aus der BRD ja eh besser sein müsste (ich bin in der BRD aufgewachsen), und ich wusste z.B. dass die Kinderbetreuungszeiten um Klassen besser waren, aber es frustriert mich gerade ungemein zu lesen, wie groß die Rückschritte für viele Frauen tatsächlich waren. Auch wenn ich berücksichtige, dass die Wahlmöglichkeiten wohl auch für DDR-Frauen eingeschränkt waren, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.


    Weil weiter oben die Frage gestellt wurde, weshalb Frauen überhaupt heiraten wollten, wenn die Ehe sie doch so benachteiligte: ehrlich gesagt habe ich mich oft sogar schon gefragt, warum Frauen überhaupt (koitalen) Sex wollten, der für sie doch mit so vielen Risiken verbunden war. Ungewollte Schwangerschaften als Ledige oder Verheiratete, Gesundheitsrisiken durch zu viele Schwangerschaften, Lebensgefahr bei Geburten... eigentlich erstaunlich.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Amtsvormundschaften wurden in der BRD 1970 abgeschafft, aber bis Ende der 90er wurde alleine sorgeberechtigten Müttern obligatorisch eine Amtspflegschaft zur Seite gestellt. In der DDR wurden die Amtsvormundschaften bereits 1950 abgeschafft.

    Sicher? Meine Eltern wurden 1984 geschieden und meine Mutter hatte das alleinige Sorgerecht und ich habe in meinem ganzen Leben nicht mitbekommen, dass sich da irgendein Amt für uns interessiert hätte. Oder galt das nur für Alleingebärende?

  • Also meine Mutter hat sich scheiden lassen, das war in den 70ern. Sie kam nach der Trennung von ihrem Mann aus dem Ausland zurück.

    Sie hat mir erzählt, dass sie tatsächlich irgendwo hin musste (muss nochmal fragen, welches Amt das war) - und sie war ja schon bei meiner Geburt sowohl volljährig als auch verheiratet gewesen.

    Das war dann in unserem konkreten Fall aber wohl eher eine Formsache - die Frau hat gesehen, dass alles soweit in Ordnung ist und das war es dann.

    Dennoch - alleine die Tatsache, dass eine erwachsene Frau da antanzen musste, nur weil sie keinen Mann (mehr) an ihrer Seite hatte, ist eine Frechheit.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Hallo,


    zur Frage warum heiraten... vermutlich einfach, weil man es so will. Weil man sich liebt und Liebe nicht vorrangig als Rechenbeispiel oder Vertragssache sieht. Das mag als naiv gesehen werden,. aber ich finde es menschlich.


    Wer weiß, vielleicht fragen sich unsere Urenkel mal, wieso Familien unter den heutigen Umständen überhaupt Kinder bekommen und dann auch noch selber zu hause aufgezogen haben. wo doch Kinder die berufliche Entwicklung ausbremsen (beider,m wenn beide sich verantwortlich fühlen) und eines der größten Risiken für Altersarmut sind... und doch finden viele Menschen es heute richtig, genau das zu tun. Trotz Einschränkungen und Risiken.#weissnicht

  • Trin es tut mir leid, ich wollte dich sicher nicht verletzen! Eher andersrum, mich verletzt es jedesmal, wenn jemand "damals war alles besser" sagt, weil ich -obwohl damals noch Kind- sehr genau mitbekommen habe, wie groß teilweise das Leid war.


    Aber wie gesagt, ich weiß, dass es da viele verschiedene Aspekte gibt, ich verstehe nur nicht, warum viele das so eindimensional sehen.

    Du hast mal von deiner Ausbildung erzählt, das fand ich wahnsinnig spannend! Keine Ahnung, warum auf Phönix die siebenundachtzigtausendste Nazidoku läuft, aber über die jüngere deutsche Geschichte so wenig. #weissnicht

  • Hallo,


    Das Thema gendergerechte Bezeichnungen beschäftigt mich. Ich weiß leider nicht mehr wo, aber ich habe mal einen Artikel gelesen, daß im englischen Sprachraum Berufsbezeichnungen tendenziell viel eher neutral wahrgenommen werden als bei uns, selbst dann, wenn sie noch vor kurzem (fast) ausschließlich Männer im jeweiligen Bereich vertreten waren.


    Daß actor z.b. selsbstverständlich männlich und weiblich ein kann, genau so wie pupil, teacher, student, professor, director, worker, athlete... Daß sich die Frauen sogar gewehrt haben, als mal versucht wurde, den Begriff actress einzuführen, weil sie das als Herabwürdigung ansahen.


    Wie kommt das?

    Ich meine, es ist ja nicht so, daß im englischen Sprachraum seit jeher Gleichberechtigung war und Frauen traditionell in Ausbildung und Beruf gleichranig vertreten waren... Oder irrte sich der Artikel und die Frauen kämpfen sehr wohl um geschlechter-differnezierte oder neue neutral besetzte Bezeichnungen?

  • Hallo,


    Trin es tut mir leid, ich wollte dich sicher nicht verletzen! Eher andersrum, mich verletzt es jedesmal, wenn jemand "damals war alles besser" sagt, weil ich -obwohl damals noch Kind- sehr genau mitbekommen habe, wie groß teilweise das Leid war.


    Hm, vielleicht liegt das an meinem Umfeld, ich persönlich kenne keinen, der sagt, damals war alles besser. Auch keinen, der sich die alten Verhältnisse auch nur ansatzweise zurückwünscht.

    Da wird schon sehr differenziert gesehen, daß "Errungenschaften" in der Regel durchaus auch eine dunkle Seite hatten (Ich persönlich fand es z.B. durchaus nicht erstrebenswert, daß Kinder 10 Stunden und mehr in der Krippe waren, auch wenn die Tendenz wieder da hin geht - aber das waren eben 2 Seiten der Medaille und man kann mMn nicht nur die eine sehen. Das ist nicht besser als beide zu ignorieren. Und an vielen Punkten ist das mit der "zweiten Seite" einer Sache heute nicht wirklich anders.


    Was stört ist eben, wenn "diese Seite der Geschichte" in all ihren allgemeinen und persönlichen Facetten, die es gab, gerne komplett ignoriert oder gar negiert wird (Sie weiter vorne, damals wären die Frauen beruflich auch nicht anders vertreten gewesen oder das waren doch alles nur Einzelbeispiele usw.).

  • Ja, vielleicht ist das eine Frage des Umfelds... hier leben ja viele, die zugezogen sind und das jetzt aus der Entfernung romantisieren.


    Zu deiner Frage wegen englischsprachigen Raum: kann es sein, dass es schlicht daher kommt, dass das englische insgesamt weniger differenziert ist wie die deutsche Sprache? So wie es zB kein "Sie" als Anrede gibt?

  • mir scheint, dass das auch heute noch so ist und am liebsten so bleiben soll.

    Wie meinst Du das?

    Ganz ehrlich? Das war auch in den goldigen 60er und 70er Jahren mehr Ideal als Realität - ich habe eine Zahl von ca. 65% Frauenerwerbsquote für Westdeutschland in den 60ern im Kopf - das ist nicht sooooo unterschiedlich zu heute.

    In meinem Umfeld (nix da privilegiertes Akademiker-Umfeld, sondern Kleinbauern, Handwerker, Hilfsarbeiter etc...) war das überhaupt nicht so: in meiner Familie arbeiteten alle Frauen, gewöhnlich übernahm Oma - zusätzlich zu ihrer Kleinbauerei, Heimarbeit oder was auch immer - noch die Kinderbetreuung. Genauso bei meinem Mann.

    Ganz ehrlich? Es gab hier eine spannende Diskussion über Lebensrealitäten, Erwerbstätigkeit von Frauen in der DDR und dieses unsägliche Gesetz in der BRD und ich wollte einfach mal beschreiben, wie ich als Akademikerkind in Westdeutschland mit dieser Gedankenwelt aufgewachsen bin. Jetzt hab ich das Gefühl, Du fühlst Dich angepisst und ich versteh ehrlich nicht, wieso???


    Übrigens war die Frauenerwerbsquote in der BRD 1960 bei 48,9% und 1980 bei 52,9% (Quelle: http://www.ssoar.info/ssoar/bi…schland_zwischen_1850.pdf). Bei verheirateten Frauen lag sie niedriger. Und das war eben u.a. so, weil Männer in bestimmten Kreisen der Meinung waren, ihren Status dadurch demonstrieren zu müssen, dass ihre Frauen "nicht arbeiten müssen".

    Sage es mir, und ich werde es vergessen. Zeige es mir, und ich werde es vielleicht behalten. Lass es mich tun, und ich werde es verstehen.


    Konfuzius

  • Ich meine, es ist ja nicht so, daß im englischen Sprachraum seit jeher Gleichberechtigung war und Frauen traditionell in Ausbildung und Beruf gleichranig vertreten waren... Oder irrte sich der Artikel und die Frauen kämpfen sehr wohl um geschlechter-differnezierte oder neue neutral besetzte Bezeichnungen?

    MMn gibt es im englischen schon auch Kämpfe um sprachliche Gleichwertigkeit, nur vielleicht weniger beim Thema Berufe. Wobei, nein da gibt es schon auch Konventionen, die sich geändert haben, um genderneutraler zu sein. Zum Beispiel wurde firemen ersetzt durch fire fighters, policemen durch police officers, stewardess durch flight attendant, usw. Aber zum Beispiel über die Frage ob man they im Singular verwenden darf wird ähnlich erbittert gestritten wir um Wendungen wie Studierende, auch mit ähnlichen Argumenten, die einen finden es stilistisch unmöglich weil doch eh klar ist, dass Frauen und Männer gemeint sind, die anderen total wichtig, Grammatik hin oder her. Ich meine es ging vor einigen Wochen auch durch die Presse als das Chicago Manual of Style das singuläre they als eine Möglichkeit aufgenommen hat. (Widerum mit "endlich" Rufen auf der einen und "Untergang der englischen Sprache" Rufen auf der anderen Seite.)

    • Offizieller Beitrag

    Ich fühle mich nicht angepisst, ich habe nur andere Erfahrungen gemacht (vor allem, dass ein grosser Teil von Frauenarbeit in westdeutschen Statistiken sicher nicht aufschien, zum Beispiel die Kleinbauerei meiner Schwiegergrossmutter, obwohl die einen guten Teil des Familieneinkommens generierte. Denn eben: Es gehörte zum guten Ton, auch politisch, dass Frau nicht "arbeitet"...). Anyway, ich merke, dass hier offenbar nicht alle Erfahrungen und Lebenswelten gefragt sind. Kein Problem für mich, viel Spass weiterhin...


    Interessante Diskussion, lasst Euch nicht stören. Da ich es selbst nicht ausstehen kann, wenn in Threads die "aber so war der Thread aber gar nicht gemeint"-Polizei zuschlägt, werde ich mich kaum beschweren können/wollen - aber ich warte dann mal wieder drauf, dass es ums Ursprungsthema geht, bis ich wieder mitmische.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Hallo,


    @Pepperseweet

    Spannend, danke.


    Hm, wobei ich persönlich jetzt "officer" oder "fighter" oder auch "attendant" jetzt so rein geschichtlich auch nicht unbeding als neutral sondern schon tendenziell eher "männlich besetzt" wahrgenommen hätte.

    • Offizieller Beitrag

    Nö, Dobe, schon okay, ich finde die Nebendiskussion durchaus spannend - auch wenn es mir gerade ein bisschen zu nostalgisch ist #zwinker


    Aber mit Genderkacke in meinem Alltag hat es gerade wenig zu tun.


    Und wie gesagt: ich finde es völlig okay, wenn Nebendiskussionen entstehen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube, Trin, da gibt es auch Untersuchungen dazu, dass es nicht nur Dir so geht, sondern zum Beispiel auch englischsprachigen Vorschulkindern - ein Unterschied ist meiner Meinung nach, dass die "awareness" im angelsächsischen Raum bereits deutlich weiter fortgeschritten ist.


    Ich finde ja auch nicht, dass jedeR jetzt in seine Alltagssprache jede Wendung gendergerecht aufnehmen muss - aber ich persönlich habe für mich (und andere Mitglieder der schreibenden Zunft) etwas höhere Masstäbe. Ich möchte Texte verfassen, die nicht Rollen zementieren.


    Liebe Grüsse


    Talpa