Gender-Kacke in Schule und Alltag

Zitat von Aoide

Zitat von Annie

Zitat von krebbel

Meine Vermutung geht auch mehr so in die Richtung des Selbstbewusstseins der Jungs/Männer.

Gefühlt würde ich dem so zustimmen.

Ist das jetzt so, weil Männer als Jungs (wie Aoife auch schon erwähnte), so sozialisiert wurden?

Mit so markigen Sprüchen wie mit dem Indianerherz, dass keinen Schmerz kennt und dass ein Junge halt nicht heult, nicht aufgibt, sondern weitermacht?

Damit wäre dann ja vielleicht auch die Kehrseite der Medaille zu erklären, dass Männer tendenziell eher ungern/weniger zum Arzt gehen als Frauen ("ach, das heilt schon wieder, ist nicht so schlimm / ich hab sicher nichts ernstes")?

Ich mag das jetzt nicht werten, also ob es gut oder schlecht ist, wenn Männer mehr Selbstbewusstsein haben und sich für unverwundbar halten, aber, es hat eben unterschiedliche Asuwirkungen auf das Verhalten.

Und vielleicht sind Frauen da einfach "weiser", indem sie Zusammenhänge sehen, die Männer nicht sehen und daraus dann andere Schlussfolgerungen und Konsequenzen ziehen?

LG,

Anne

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Jetzt hab ich raus, warum mich dieser Gedanke so anpiekt (und sorry, Annie, dass ich jetzt genau dein Post zitere, es geht um den gesamten Ansatz, nicht um deine Formulierungen, aber hier wirtd schön deutlich):

Bei allem "ich will nicht werten" tun wir genau das die ganze Zeit doch. Sind Frauen "weiser", weil sie..., sind Männer "erfolgreicher", weil sie..., also, die Wahl der Adjektive determiniert die Stoßrichtung. Und entsprechend kann frau mit einem Gedanken sympathisieren oder nicht.

Zunächst würde ich aber darauf abheben wollen, dass zwar das Kohortenverhalten als gegeben beschrieben werden kann (will mir aus der Alltagsersfahrung jedenfalls so scheinen) und das natürlich nix über den Einzelfall und die Möglichketen des Indiviuums generell aussagt. Und dann würde ich entscheiden wollen, wo anfangen beim Grübeln: Ob ich das einfach nur beobachten will und verstehen, warum das so ist oder so kommt, oder ob ich vom Veränderungsansatz ausgehen will, dem die Genderthematik ja derzeit im Wesentlichen unterliegt, also, Mädchen sollen mehr zu... ermutigt werden und Jungs mehr zu...?

(Provokante Frage, und damit oute ich mich auch schon als eher Ursache-Wirkungs-zentriert denn als Weltverbesserin): Ist irgendwas gewonnen, wenn meine Jungs begeistert Rosa tragen?

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Ich zitiere jetzt Dein gesamtes Posting, Aoide, damit der Kontext erhalten bleibt.

Und nun geht es ins Detail, allerdings nur mit "copy & paste", weil ich das anders nicht hinkriege gerade:

"Bei allem "ich will nicht werten" tun wir genau das die ganze Zeit doch. Sind Frauen "weiser", weil sie..., sind Männer "erfolgreicher", weil sie..., also, die Wahl der Adjektive determiniert die Stoßrichtung. Und entsprechend kann frau mit einem Gedanken sympathisieren oder nicht."

--> Du hast Recht, ich habe doch gewertet. Das ist mir vorher nicht aufgefallen, mea culpa. Ich wollte darauf hinaus, dass ich nicht werte, ob das andiskutierte "stärkere Selbstbewusstsein der Jungs/Männer" nun gut oder schlecht ist, aber dann hab ich doch gewertet, nur einen Gedanken weiter *seufz*

Es ist echt, echt schwer, sich völlig davon freizumachen. Formulierung hin oder her, im Ansatz steckt der Teufel. Danke für den Hinweis.

"Zunächst würde ich aber darauf abheben wollen, dass zwar das Kohortenverhalten als gegeben beschrieben werden kann (will mir aus der Alltagsersfahrung jedenfalls so scheinen) und das natürlich nix über den Einzelfall und die Möglichketen des Indiviuums generell aussagt."

--> Zustimmung. Ausnahmen bestätigen die Regel Wer die Ausnahme ist, ist natürlich wieder individuell zu sehen.

"Und dann würde ich entscheiden wollen, wo anfangen beim Grübeln: Ob ich das einfach nur beobachten will und verstehen, warum das so ist oder so kommt, oder ob ich vom Veränderungsansatz ausgehen will, dem die Genderthematik ja derzeit im Wesentlichen unterliegt, also, Mädchen sollen mehr zu... ermutigt werden und Jungs mehr zu...?"

--> Im Prinzip piekt mich das schon etwas an, also die Tatsache, dass das so zu sein scheint (nicht, dass Du das schreibst). Und das Anpieken fühle ich immer dann, wenn ich etwas nicht richtig finde. Also denke ich schon, dass der Motiviator schon ein Änderungswunsch ist. Um jedoch den passenden Änderungsansatz zu finden, muss ich verstehen bzw. analysieren (denke gerade an VivaLaVida dabei), was die Ursache dessen ist.

Also schon irgendwie: Änderung entsteht durch Ursachenanalyse und der folgenden Lösungsentwicklung. Es bring ja nichts, wenn man Maßnahmen einleitet, die wirkungslos bleiben, weil man die Systematik des Problems nicht wirklich verstanden hat und dadurch nur "Aktionsmus" auslöst, z.B. einen "Rock-Tag für Jungs" oder einen "Rosa-Tag für Jungs" in der Schule veranstalten, ohne dabei zu eruieren, ob das eine Veränderung bringen könnte und warum.

Die Ausführungen von Kalliope dazu finde ich total spannend, weil es eben nicht reicht, wenn ein Junge etwas traditionell weiblich assoziiertes macht oder trägt. Er muss schon als cool angesehen werden, damit das etwas bewirkt. Nur, wenn es dann tatsächlich der coole Typ macht und Nachahmer findet, dann kann (nicht muss!) es einen neuen Hype ums Coolsein/Mackersein/In-Sein auslösen. Und genau darum sollte es mMn gar nicht gehen.

In den 70ern, als die jungs mit langen Haaren gegen den Muff der Eltern rebellierten, war man auch ja auch cool und mutig, wenn man lange Haare hatte (aus Sicht der Peers, nicht aus Sicht der Eltern).

Aber es geht ja gerade darum, dass man eben nicht cool sein muss, sondern einfach seinen Neigungen folgen kann, ohne abgstempelt zu werden, in die eine wie auch in die andere Richtung.

War das verständlich? Ich bin da gerade nicht sicher...
Jedenfalls ist es schwierig, das Thema.

LG,

Anne

Was man dagegen tun kann? Es ist vielleicht tatsächlich sehr wichtig, generell nicht zuviel über Unterscheidungen zu sprechen, das stimmt. Und es im Gespräch mit anderen, und im Besonderen wenn Kinder anwesend sind, mehr zu individualisieren. Und ganz bewusst versuchen, in Worten, Handlungen, Erwartungen nicht in diese Verallgemeinerungs-Schiene zu verfallen. Auch wenn es natürlich sichtbare Unterschiede für uns gibt (bzw. wir sie so wahrnehmen) und wir Menschen zur Verallgemeinerung neigen.

Zitat von Kalliope

Zitat von Annie

Aber es geht ja gerade darum, dass man eben nicht cool sein muss, sondern einfach seinen Neigungen folgen kann, ohne abgstempelt zu werden, in die eine wie auch in die andere Richtung.

Dem möchte ich widersprechen: Es sollte eben gerade cool sein, seinen Neigungen zu folgen und nicht den anderen. Und genau das schafft mein Kleiner. Ich bin der festen Überzeugung: ohne, dass das zuerst als cool angesehen wird, wird es nicht zur Selbstverständlichkeit. Das ist wie Hosen für Frauen - da war irgendwann die kritische Masse, die das toll fanden überschritten und es wurde selbstverständlich. Sicher helfen da auch Gesetzte. Aber es muss von der Gruppe, die es betrifft auch als erstrebenswert und cool angesehen werden. Sonst wird das nix.

Edit: man merkt ü-ber-haupt nicht, dass ich aus dem Marketing komme, fällt mir gerade auf

Absolut einleuchtend, was Du schreibst. Überzeugt.

Vielleicht ist das so, wie die Henne-Ei-Frage: Was führt zu welcher Folge?

Coolsein führt zur Werteverschiebung innerhalb der Gesellschaft?

Werteverschiebung führt zum Coolsein?

Bei uns in der Firma gelten Männer als cool, die 2 Vätermonate nehmen, aber als uncool, wenn sie darüber hinaus in Elternzeit gehen

LG,

Anne

Ich habe vor Jahren Mal einen Bericht gesehen, da wurde behauptet, dass "Genialität" in bestimmten Bereichen genetisch rezessiv auf dem X Chromosom verankert ist. Es ist jedoch sehr selten, dass diese auf beiden X Chromosomen vorkommen, weshalb diese Form der Hochbegabung bei Männern deutlich häufiger auftritt als bei Frauen.

Ob das jetzt stimmt oder noch immer Stand der Forschung zu dem Thema ist kann ich nicht sagen...

Zitat von Jono

Ich habe vor Jahren Mal einen Bericht gesehen, da wurde behauptet, dass "Genialität" in bestimmten Bereichen genetisch rezessiv auf dem X Chromosom verankert ist. Es ist jedoch sehr selten, dass diese auf beiden X Chromosomen vorkommen, weshalb diese Form der Hochbegabung bei Männern deutlich häufiger auftritt als bei Frauen.

Ob das jetzt stimmt oder noch immer Stand der Forschung zu dem Thema ist kann ich nicht sagen...

So ähnlich kenne ich das auch für Minderbegabungen. Das zweifach vorhandene X-Chromosom sorgt durch "Ausgleich" (wie auch immer das biologisch erklärbar ist...) dafür, dass Extreme vermieden werden. Deshalb gibt's unter Männern mehr Hoch- und mehr Minderbegabte, aber z.B. auch mehr Erbkrankheiten.

Hier, ich! Ich spiele sehr gerne Schach. Und die Variante Ayanu, da ändern sich auch noch die Figurem während des Spiels. Und mit meiner Oma habe ich nächtelang gespielt, auch Mah Yong, verschiedenste Karten- und Würfelspiele...

Seit sie tot ist, habe ich keine SpielpartnerInnen mehr. Immerhin schon seit 9 Jahren. Ich kannte ausser ihr nie wieder jemanden, der so gerne, ausdauernd und hingebungsvoll gespielt hat...

Zitat von Mehrnoosh

Seit sie tot ist, habe ich keine SpielpartnerInnen mehr. Immerhin schon seit 9 Jahren. Ich kannte ausser ihr nie wieder jemanden, der so gerne, ausdauernd und hingebungsvoll gespielt hat...

Aber was für eine wundervolle Erinnerung!

Freda Danke schön für den Artikel! Ich hatte gestern abend schon im Bett gelegen und überlegt, wie man so eine Studie aufbauen müsste, komme aber leider vom falschen Fachbereich. Es hat mich gefreut zu lesen, dass ich mich getäuscht hab, also dass keineswegs Frauen schlechter spielen als Männer (das wird sich ja auf Kinder übertragen lassen).

Was mir noch eingefallen ist: Meine Tochter kam irgendwann mal nach dem Schachunterricht nach Hause und erzählte, dass sie Angreifen (oder so) geübt hätten, weil die anderen Mädchen wohl nie über die Mittellinie gehen würden. Im Gegensatz zu "den" Jungs. Unterstützt die These, dass das Selbstbewusstsein eine Rolle spielt fürs Ergebnis.

Zitat von Runa

im kampfsport bei uns im Bundesland sind die männer auch extrem mehr. Ich frage mich auch wieso...

Na, weil sich Kampfsport nicht für Frauen schickt. Und ich denke, dass Frauen tatsächlich auch etwas diplomatischer und weniger aggressiv unterwegs sind als Männer. Irgendwer hat geschrieben, dass es Zeiten im Leben einer Frau gibt, zu denen sie schwach ist (Schwangerschaft und die Zeit danach) und da kann sie es sich nicht leisten, es sich mit der restlichen Gesellschaft zu verscherzen, weil sie auf deren Schutz angewiesen ist. Genau wie das "Gefallen müssen", um einen Mann (Beschützer) abzubekommen. Da sind wir heutzutage bereits privilegiert, dass wir Frauen ein Stück weit mehr tun können als früher, also unabhängiger von einem einzelnen Mann sind. Um nicht falsch verstanden zu werden, das ist durchaus noch ausbaufähig. Andererseits komme ich seit einiger Zeit wieder davon ab (ich werde alt ), alles machen zu wollen, wie es mir passt, weil ich damit irgendwann alleine da stehe und mehr Probleme habe als Mitläuferinnen des Systems. Entweder alle Frauen ziehen am selben Strang oder man steht als Außenseiter da.

Schach oder dergleichen logische Denkspiele: Würde ich super gern machen, aber mein Alltagsleben und das Mitdenken in allen Bereichen desselben schlaucht mich so, dass derzeit für reine Spiele ohne Nutzen keine Kapazitäten mehr frei sind. Mein Mann hat auch einen denkintensiven Job, aber eben nur diesen. Den Rest des Alltags lässt er mich durchdenken. Er hat noch geistige Kapazitäten frei. Da gab es mal einen Thread, den ich irgendwann noch lesen will: mentaler Load oder so. Wenn ich nur 8 - 10 Stunden hochkonzentriert arbeiten würde und sonst keine geistigen Verpflichtungen hätte, würde ich sofort Schach spielen lernen. Aber ich muss ständig und vor allem an so viele unterschiedliche Dinge gleichzeitig denken, da habe ich keinen Nerv mehr. Ich beobachte oft, dass Männer mehrere Dinge hintereinander tun, die Frauen oftmals im Vorfeld geschickter koordinieren und damit Zeit einsparen, um noch zusätzlich andere Dinge erledigen zu können.

Aufgeben, wenn es stressig ist: Ich stimme Annie zu und derjenigen, die schrieb, dass Männer auch eher stressbedingt versterben. Männer haben immer so einen Drang zu beweisen, dass sie die Größten sind und beißen sich durch. Ich gebe oft nach (unter anderem, weil als Mädchen so sozialisiert und/oder weil oft in diesem System chancenlos und/oder weil es mir den Aufriss nicht wert ist). Frauen können sich da besser schützen, aber sind andererseits nicht so erfolgreich wie Männer. Ich könnte beruflich genau dasselbe wie mein Mann machen, aber noch scheue ich mich davor, weil der Weg dorthin sehr anstrengend ist und ich mich frage, ob es das wert ist. Die ganze Familie bliebe auf der Strecke. Meinem Mann stellt sich die Frage nicht. Die Kinderaufzucht liegt in seinem Unterbewusstsein zweifelsfrei bei mir. Auch Sozialisation sowie natürliche Gegebenheiten (Schwangerschaft und Stillen).

Rattenkind , ich kann sehr viele Dinge erst glücklich ausleben, weil ich mich in den letzten Jahren ausdrücklich als Nerd oder Sonderlich oder so oute und mich frei mache von den Erwartungen anderer. Aber mit der Konsequenz, dass ich tatsächlich weniger intensive Kontakte zu gefühlt normalen Durchschnittsmenschen habe und ich für exzentrisch gehalten werde. Auch die Akzeptanz unter Frauen ist mies. Ich mache viele "Männersachen" ausgesprochen gerne und zurzeit erlebe ich wieder sehr stark, dass dies weder bei den Männern (sehen sich und ihre Kompetenz und Vormachtstellung gefährdet) als auch bei den Frauen gut ankommt.

OT: Geht wer mit mir Paintball spielen (ein lang gehegter Wunsch meinerseits)? Oder wäre bei der Camel Trophy (so es sie denn noch geben würde) dabei? Ach, und Kampfsport habe ich auch gemacht, derzeit aber leider keine Zeit dafür. An mich werden nur so für Frauen typische Erwartungen herangetragen, wie für die Schulpausen Obst schneiden oder für den Kindergarten Kuchen backen. Ich würde aber lieber beim Umbau des Vereinsheims helfen oder mich um die Technik kümmern. Und nein, ich fühle mich tatsächlich als richtige Frau, aber meine Interessen liegen eindeutig mehr im Männerbereich. Ich war in meinen früheren Leben bestimmt ein Mann.

Gender-Kacke aus meiner Kindheit: in meiner Ballettklasse war ein Junge und dem wurde vom Ballettlehrer (!) nahegelegt doch lieber Boxen zu lernen, weil er doch ein Junge ist. Das fand ich schon mit 5 so Scheisse, dass ich nicht mehr hin bin.

Zitat von Sakura

Rattenkind , ich kann sehr viele Dinge erst glücklich ausleben, weil ich mich in den letzten Jahren ausdrücklich als Nerd oder Sonderlich oder so oute und mich frei mache von den Erwartungen anderer. Aber mit der Konsequenz, dass ich tatsächlich weniger intensive Kontakte zu gefühlt normalen Durchschnittsmenschen habe und ich für exzentrisch gehalten werde. Auch die Akzeptanz unter Frauen ist mies. Ich mache viele "Männersachen" ausgesprochen gerne und zurzeit erlebe ich wieder sehr stark, dass dies weder bei den Männern (sehen sich und ihre Kompetenz und Vormachtstellung gefährdet) als auch bei den Frauen gut ankommt.

OT: Geht wer mit mir Paintball spielen (ein lang gehegter Wunsch meinerseits)?

Ich wollte schon immer, aber irgendwie klappt es nie... entweder, meine Freunde spielen es, wenn ich grad schwanger bin, oder es ist der Junggesellenabschied meines Mannes (naja, das war LaserTag, aber auch cool), oder ich bin da auf 'nem Konzert,... gemein!

Ich glaub, ich hab auch wenig bis keinen Kontakt zu "normalen" Menschen... aber warum sollte ich auch? Die haben komische Hobbys und seltsame Gesprächsthemen (Promiklatsch?!).

Ich fühl mich in meiner Peer-Group sehr wohl und sehe keinen Grund, mich mit weniger freakigen Leuten zu treffe...

Zitat von Jono

Gender-Kacke aus meiner Kindheit: in meiner Ballettklasse war ein Junge und dem wurde vom Ballettlehrer (!) nahegelegt doch lieber Boxen zu lernen, weil er doch ein Junge ist. Das fand ich schon mit 5 so Scheisse, dass ich nicht mehr hin bin.

Naja... wenn es selbst ein Ballettlehrer war... Vielleicht war der Junge einfach toooootal untalentiert?

KAnn es sein, dass der Wettbewerbsaspekt/ das sich Messen, das Spielen wie Schach, aber auch vielen Computerspielen eigen ist, Jungen mehr reizt als Mädchen?