1-von-uns

Zitat von happy spider

polarwölfchen: deine religiösität hat offensichtlich zu Hartherzigkeit, fehlendem empathievermögen und verurteilendem denken geführt.

Also das glaube ich zb. nicht. Ich glaube, bei Dir, polarwölfchen, gibt es noch einige andere Baustellen, kann das sein?

Ich möchte Dir vorschlagen, an die schönen Seiten des Lebens zu glauben, an Dich und das Babylein, das in Dir wächst. Und mache Dich nicht so abhängig von der Kirche, das ist nicht gut für Menschen wie Dich. Tu etwas, um Dich zu stärken, bleib bei Dir selbst.

Ich frag mich immer, wo Gott war, als die vielen Menschen abgeschlachtet worden sind, wer kann denn da noch von Herzen glauben, das ist ein schwieriges Thema auch in unserer Familie

Dir und dem Babylein alles alles Gute!

Polarwölfchen, für einen elenden, qualvollen Tod muss ein Bewusstsein oder zumindest ein Nervenzentrum oder aber vieleicht wenigstens entsprechende Nervenbahnen da sein. Es sei denn Du meinst das Die Seele irgndwelche abstrakten qualen leiden.
Für einen Mord oder eine Tötung muss - in meiner Definition - auch erst ein Leben da sein, und damit meine ich nicht eine einzelne Zelle oder eine Sammlung derselben, denn sonst wäre auch das gehen über eine Wiese Mord.
Ich finde es durchaus ein interessantes Thema, wann ein Mensch zum Leben wird, rein medizinisch.
Ich habe aber so den Endruck als würde es hier nicht darum gehen eben dies zu diskutieren, sondern darum das man auch das entstehen eines solchen nicht behindern darf. Ich meine mich zu erinnern, das da in der Bibel schon steht das es verwerflich ist, wenn jemand seinen Samen auf den Boden fallen lässt, weshalb wir hier wahrscheinlich auch auf keinen grünen Zweig kommen, da für manche Blastozyten halt Blastozyten sind und für andere halt ein menschliches Leben. Für mich ist das abstrakt wie meinem Sohn zu erzählen, wenn er onaniert ist er ein Mörder.
Diese Meinung steht natürlich jedem zu. Da ich meine Kinder wirklich liebe, hoffe ich aber das diese rein religiös geprägten Definitionen keine Grundlage für irgndwelche Gesetze werden.
Für mich machts halt schon einen Unterschied, ob jemand ein Baby ermordet, das Schmerzen und Angst empfinden kann, oder nen zellhaufen durchs Kloo spült, der kein vegetatives Nervensystem, ja nichtmal ne Nervenzelle hat.
Aber vielleicht bin ich da auch nur unsensibel...

Zitat

Das 5. Gebot lautet ja: Du sollst nicht t ö t e n.

Und deswegen gibt es ja auch Militärpfarrer.

Nochmal: Was hat Abtreibung mit Stammzellenforschung zu tun? Hättest dunbitte die Güte, mir dieser Frage zu beantworten? Und sich erwarte von dir immer noch eine Entschuldigung.

Okay, aber entsprechend müsstest du auch JEDER zelle dann die option einräumen, schmerzen zu empfinden. Ich hoffe du denkst daran, wenn du gleich in dein brot beisst.
Denn wir reden hier nichtmal um die option Ab WANN den Wirklich ein schmerzempfinden da sein könnte, sondern darum das du dies auch ohne jegliche nervenzellen als option haben möchtest?!
(Babys ohne narkose operieren war übrigens damals schon nicht unumstritten unter fachleuten - aber da war zumindest schon alles da an *hardware*. Man kann kontrovers diskutieren ab wann denn nun genau das bewusstsein oder die schmerzempfindung einsetzt. Aber das nichtmal ne nervenzelle da sein muss, ist schon heiss! Du meinst damit, da in der vergangenheit grobe fehler und fehleinschätzungen unter MANCHEN Medizinern passiert sind, können wir jegliche naturwissenschaft hier komplett über bord werfen, und mit bisher gemachten fehlern argumentieren? Kst normal nicht mein niveau, aber gern
lass uns die mörder doch verbrennen. Teufliches leben darf man doch vernichten, oder nicht? Hat die kirche doch gemacht?
Schmerzen zufügen war glaube ich ja bei der kirche eigentlich eh okay, wenns dem zweck diente - wenn wir gentechnik als teufelswerk ansehen, darf man dann eigentlich blastozyten quälen? Fragen über fragen...)

Wir können aber auch einfach sagen das du nicht wirklich rationale argumente hast, und irgendetwas in dir einfach emotional *die armen Babys* schreit, ohne das du da jetzt wirklich überhaupt naturwissenschaftlich bastozyten oder anderes einordnen kannsg
Also nix halbwegs rational nachvollziehbares, das erkennen lassen würde ab wann die definition leben wirklich greift, ob schon als spermazelle, nach der verschmelzung, nach der befruchtung oder nach was.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden? Dann korrigiert mich bitte, ich such verzweifelt nach was anderem als religiösen rundumschlägen, schlechter Propaganda oder emotionaler umbisse als verteidigung, für eingefühl das du halt nicht rationalisiert bekommst. Ich find aber irgendwie nix.

Zitat von Polarwölfchen

Ehrlich gesagt, dachte ich, gezieltes Töten ist Mord. Kenne mich aber mit den juristischen Definitionen nicht aus. DAnke für den Hinweis Schwertlilie.

In Deutschland ist es so, dass Mord bestimmte besonders verwerfliche Formen des Tötens meint. Dabei wird entweder auf die Art und Weise der Tötung geschaut (heimtückisch, grausam) oder auf das Motiv (um einer anderen Straftat willen, aus Habgier, aus Mordlust, weil man die Person als "Eigentum" ansieht o. ä.).

Diese Definition ist aber nicht zwangsläufig der Weisheit letzter Schluss. In anderen Rechtssystemen gibt es andere, zum Teil vielleicht auch intuitiv nachvollziehbarere Unterscheidungen (z.B. murder und manslaughter im angloamerikanischen Bereich).

Wir befinden uns hier ja im umgangssprachlichen Bereich. Da wird "Mord" oft allgemein für die vorsätzliche Tötung eines Menschen verwendet (die juristisch ein Totschlag wäre), allerdings schwingt schon eine stärkere moralische Verurteilung mit als bei dem "klinischeren" Begriff "Totschlag". Finde ich.

Zitat von Polarwölfchen

Meines Wissens bleibt die Zahl der Abtreibungen jedes Jahr nicht konstant, sondern steigt an. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass mit Fortschreiten der Pränataldiagnostik die Zahlen jemals rückläufig werden sein.

Das Bundesamt für Statistik meldet für Deutschland sinkende Zahlen:
https://www.destatis.de/DE/Zah…ngerschaftsabbrueche.html

Leider finde ich bisher nur absolute Zahlen, nichts zum Verhältnis von Schwangerschaften absolut zu Abbrüchen.
Wikipedia nennt das Verhältnis von Abbrüchen je 100 Geburten für Deutschland, demnach nehmen die Abbrüche auch relativ zu den Geburten eher leicht ab:
https://de.wikipedia.org/wiki/…rschaftsabbruch#Statistik

Zitat von Polarwölfchen

@ SSH Wer weiß eigentlich 100% sicher, dass das Ungeborene, das aus der Gebärmutter rausgesaugt wird, nicht einen elenden qualvollen Tod sterben muss? Aber da es ja definitonsgemäß noch kein Mensch ist, ist es eben auch nicht menschenverachtend.

100% sicher weiß man es nicht. Ich gehe zunächst davon aus, dass man ein Nervensystem braucht, um Schmerzen zu empfinden. Mein Stand ist, dass Föten etwa ab dem 4.-7. Monat Schmerzempfinden entwickeln, also deutlich nach dem Zeitraum, in dem die meisten Abbrüche stattfinden. Es gibt die Möglichkeit, dem Fötus ein Schmerzmittel zu geben, wenn man befürchtet, dass dieser den Abbruch bereits spüren kann.
http://www.spiegel.de/wissensc…n-reagieren-a-613569.html
http://www.handelsblatt.com/te…inen-schmerz/2542746.html

Zitat von Polarwölfchen

Wie gesagt, ich kann hier mit menschlichen Definitionen nichts anfangen.

Dann solltest Du solche Fragen vielleicht eher mit anderen Christen diskutieren, so macht es nicht viel Sinn.
(Gab es nicht mal einen Christen-Austausch-Thread?)

Ich möchte, weil ich gerade nicht zitieren kann, katilein und Susan Sto Helit für Beitrag Nr. 112 und 113 danken.

Ansonsten kann ich mich zu dieser Diskussion nicht äußern, denn wenn ich überhaupt irgendwas bin, dann eher humanistisch als religiös.

fia, ich hab dich gelesen, antworte später.

BIs Seite 7 komm ich heute auch nicht mehr also in diesem Sinne:

lila

Noch kurz, sonst isses weg:

Zu dem Schmerzempfinden von Embyos:

Mein Jüngste hatte irgendwann vor der 19. Schwangerschaftswoche einen Nierenriss. Es gb zu dem Zeitpunkt, an dem dieser wahrscheinlich entstanden ist, einen Tag, an dem sie urplötzlich ganz hektisch anfing zu strampeln udn eine gute Stunde nicht mehr aufhörte. Bei einem Baby, das ich sosnt kaum gespürt habe.
Klar kann ich das nicht beweisen, aber ich geh davon aus dass sie da Schmerzen hatte.
Solche und ähnliche Erlebnisse bringen mich dazu,einfach von allem als Option auszugehen. Denn was wissen wir WIRKLICH?

lila

Lila, das finde ich durchaus erwägenswert. Ab dem zeitpunkt wo überhsupt nerven da sind, könnte auch schmerz da sein.
Wenns um eine blastozyte geht, sollte man sich aber wirklich fragen: will ich wirklich für jede zelle ein schmerzptential annehmen?

Zitat von Polarwölfchen

Ganz ehrlich, da ekelt es mich Mensch zu sein und da ist mir das ganze Gewese um Humanismus zutiefst zuwider.
Und auch deswegen machen Gottes Gebote uneingeschränkt Sinn für mich.

Äh... 8I  
Du willst jetzt aber nicht ernsthaft behaupten, "Gottes Gebote" wären von jemand anderem als Menschen aufgestellt worden...?

ich hab nicht alles gelesen.

polarwölfchen, wenn du ernsthaft über das "christliche abendland" diskutieren willst, und darüber, wie es "einmal war", dann kann ich das gerne tun. ich fürchte aber, ich werde dir deine illusionen nehmen müssen. und ein wichtiger punkt ist von talpa schon aufgegriffen worden, die meisten heutigen grundgesetze fussen auf aufkärerischen prinzipien. desweiteren ist das christliche abendland ein konstrukt des 19. jahrhunderts.

eine schwierige diskussionsgrundlage ist zudem, dass die meisten menschen die bibel ebenfalls für "menschliche definition" halten. ich zähl mich da dazu. alles ist menschliche definition. wir kommen da nicht raus. auch wenn ich verstehen kann, dass man gerne eine "höhere" legitimation hätte.

http://www.svss-uspda.ch/de/facts/biologie.htm

Zitat

ACHTUNG:
o Abtreibungsgegner zielen auf Ihre Emotionen
Die meisten Abbrüche werden in den ersten 5-10 Schwangerschaftswochen (3-8 Wochen nach Befruchtung) durchgeführt. Abtreibungsgegner pflegen Bilder von Föten in einem Entwicklungsstadium jenseits von 12 Wochen zu verwenden. Das soll Emotionen auslösen.

...

Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Embryo ausgelöst werden. Ab der 18. Woche wurden hormonelle Stressreaktionen beobachtet. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. bewusste Schmerzempfindungen/Schmerzerlebnis) sind aber nicht vor der 24. Woche möglich, da die Grosshirnrinde (Kortex) des Foetus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6tus

Zitat

20.-24. Woche: die Großhirnrinde wird angelegt, in ihr werden Erfahrungen gespeichert.

Wo kein Grosshirn, da kein Bewusstsein.

Die allermeisten Abtreibungen finden vor der 12. SSW statt, die meisten sogar noch vor der 10. SSW.
Ob Spätabbrüche wirklich sein müssen, das ist die Frage, die meisten Frauen treiben aus gesellschaftlichen / sozialen Gründen ab, da sie von der Gesellschaft (auch finanziell) komplett im Stich gelassen werden. Das ist der Punkt, an dem zu allererst angesetzt werden sollte.
Dazu auch dieser Artikel: Der Ludwig lacht
Es heißt auch, daß >60% aller befruchteten Eizellen sich gar nicht erst in die Gebärmutter einnisten. Bei der Stammzellenforschung werden im Labor erzeugte befruchtete Eizellen im 4- oder 8- Zell-Stadium verwendet, die aus totipotenten Zellen bestehen.

Zur Erinnerung, das sieht so aus:

Ich erwarte von der TS immernoch eine vernünftige Erklärung , was denn jetzt die Stammzellenforschung mit Abtreibung zu tun hat.
Und ich BESTEHE auf einer Entschuldigung wegen ihrer menschenverachtenen Pauschalaaussage "Alle Menschen sind ab Geburt Sünder" hier, die mich und meine Kinder beleidigt und herabgewürdigt hat. Ich bin ja einigermassen fassunglos, das solche Aussagen hier geduldet werden.

Zitat von Esche

Und ich BESTEHE auf einer Entschuldigung wegen ihrer menschenverachtenen Pauschalaaussage "Alle Menschen sind ab Geburt Sünder" hier, die mich und meine Kinder beleidigt und herabgewürdigt hat. Ich bin ja einigermassen fassunglos, das solche Aussagen hier geduldet werden.

Hä? Natürlich sind wir Sünder. Sünde ist der Zustand des vom christlichen Gott abgewandt-seins. Sünder sind letztlich alle Menschen, weil wir nicht in Einheit mit dem christlichen Gott leben, ihm nicht zugewandt sind und nicht Teil des christlichen Himmels oder Paradieses sind.

Das ist eine defizitäre Sicht auf den Menschen, die man sicherlich nicht teilen muss (weder als Christin noch als Nicht-Christin), aber doch eine treffende Beschreibung, oder? Mir wäre jedenfalls neu, dass du dem christlichen Gott so verbunden bist.

?

Ich bin nicht mit Gott verbunden und bin auch nicht als Sünderin auf die Welt gekommen. Ich mache Fehler, aber keine Sünden. Meine Kinder sind auch keine Sünder.

Wie das andere für sich sehen, ist mir egal. Aber bitte nicht auf mich übertragen.

Zitat von Susan Sto Helit

Sünde ist der Zustand des vom christlichen Gott abgewandt-seins. Sünder sind letztlich alle Menschen, weil wir nicht in Einheit mit dem christlichen Gott leben, ihm nicht zugewandt sind und nicht Teil des christlichen Himmels oder Paradieses sind.

Christen können ja meinetwegen privat in ihrem Stillen Kämmerlein sowas glauben (Ich finde so eine Weltsicht fast schon im psychiatrischen Sinne krank), wenn sie damit andere Christen meinen.
Ich glaube sowas nicht und ich VERBITTE mir die menschenverachtene Bezeichnung "Sünderin". Ich will nicht von den religiösen Überzeugungen andere belästigt werden.
Edit: Ganz besondert widerlich ist ja in meinen Augen die Bezeichung "Sünder" für Babies und (Klien)Kinder, da bin ich schon im Namen meiner Kinder angepisst.