Behörden nehmen deutscher Familie die Kinder wegen Heimunterricht weg

Zitat von Daroan

Zum Thema: "Mensch und Tier" hätte ich noch ein Erlebnis, meine Tochter hat in der Religion gefragt wegen der Verwandschaft zwischen Mensch und Affen und wurde dann etwas rüde in den Senkel gestellt. In der Bibel stehe ausdrücklich, dass Gott erst die Menschen geschaffen habe und dann erst die Tiere und die Tiere dem Menschen unterstellt habe. Sie wolle nicht etwa behaupten, dass die Bibel lüge?!

Gegen dumme Lehrkräfte ist kein Kraut gewachsen! In der Bibel stehen in den ersten beiden Kapiteln zwei völlig unterschiedliche Schöpfungsberichte, die sich in diesem Detail einig sind: erst werden die Tiere geschaffen und dann der Mensch. (In der Tradition heißt der Mensch deshalb ja auch "Krone der Schöpfung".)

Zitat von Shevek

Henrietta:
Kommt auf die Religion an, es gibt eben Religiöse Ansichten die der Evolutionstheorie widersprechen, weil sie auf die Welterklärungsebene gehen. Und genau da gibt es doch das Problem.
Dann wird es nämlich schwierig, wenn die Kinder in der Schule etwas anderes lernen, als die Religion aussagt.
Bleibt die Religion auf der Deutungsebene, sehe ich keinen Konflikt mit der Evolution.

Meines Wissens gibt es nicht "die" Evolutionstheorie.

Genaus wenig gibt es im schulischen Religionsunterricht "den" Schöfpungsbericht. Die Bibel beginnt gleich mit zwei verschiedenen Schöpfungsberichten (die in Bayern im Lehrplan der 8. Klasse vorkommen und mit anderen Schöpfungsberichten aus dem Umfeld (Babylon usw.) verglichen werden - in anderen Bundesländern ist das ähnlich).

Das heißt, Jugendliche, die im Unterricht aufpassen, bekommen eine ganze Reihe von "Weltentstehungsvorstellungen" aus alter und neuer Zeit vorgestellt.

Die EINE Wahrheit gibt es nicht - bzw. hat sie niemand von uns - nicht in den Naturwissenschaften und auch nicht in der Religion.

Zitat von Shevek

Wenn wir keinen Unterschied machen, zwischen ernsthafter Wissenschaft und Glaubenssätzen, warum verlassen wir uns alle darauf, dass unsere Computer schon funktionieren, gehen aber davon aus, dass wir es nicht schaffen werden diese Diskussion auf einer andere Ebene weiter zu führen?

verstehe ich immer noch nicht. ist mir aber auch nicht so wichtig.

Zitat von Shevek

Biologisch gesehen sind Menschen nun mal Tiere, da gibts nichts dran zu rütteln: Wir gehören zur Familie der Menschenaffen, und sind Säugetiere.
Lebenwesen die genetisch nicht menschlich sind sind dann auch nicht alle Tiere, da gibts dann noch die Pflanzen (und meines Wissens noch mehr, aber da bin ich nicht sicher wie das klassifiziert wird.)

alles, was ich sagen wollte war: es kommt darauf an, wie man tier definiert. biologisch hast du recht.
wenn man sagt: mensch ist, wer zu 100% eine menschliche DNA hat - dann hat man nur den menschen.
wenn man sagt, mensch ist, wer sich künstlerisch ausdrückt, dann muss man über diese vögel streiten, zu deren balzverhalten hübsch arrangierte blüten und beeren gehören.
wenn man sagt, mensch ist alles, was seine umwelt nachhaltig verändert... weiß ichg rad gar nicht, ob es tiere gibt, die das aucht un.

also: es kommt auf die art der definition an.

Zitat von Shevek

Und das setzt du gleich damit, dass Atheisten keinen Religionsunterricht an der Schule wollen?

ich setze gar nichts mit irgendwas gleich. ich habe dir in bezug auf diesen konkreten fall der familie gearbeitet, da die früher im selben viertel gewohnt haben wie ich weiß, auf welcher bekenntnisschule die kinder zeitweise waren.

sie wurden dann abgemeldet, weil 1) sexualkunde und evolutionstheorie unterrichtet wird und 2. weil sie ihre kinder nicht dem einfluss der anderen kinder aussetzen wollten. die nicht säntlichst aus christlichen familien kamen und zum teil sogar scheidungskinder waren.

so wurde es zumindest vor ein paar jahren kolportiert - vielleicht stimmt es nicht. passen würde es aber.

und mir erscheint es durchaus analog zu sein, dass extrem eingestellte christen ihre kinder von weltlichen einflüssen wie der evolutionslehre fernhalten wollen. einfach, weil das nicht ihrem weltbild entspricht und sie das für ihre kinder nicht wollen.
genauso wie extrem eingestellte atheisten nicht wollen, dass ihre kinder etwas von gott erfahren. weil das nicht ihrem weltbild entspricht und sie das für ihre kinder nicht wollen.

die motivation ist, die eigenen kinder vor etwas zu schützen, weil man es für falsch/unsinn/schädlich hält.

und die einen eltern dürfen das - indem sie ihre kinder abmelden dürfen.
die anderen eltern dürfen das nicht. weil in diesem land kein homeschooling erlaubt ist.

und das einzige argument, dass immer wieder auftaucht ist nicht ein organisatorisches, sondern ganz klar: wir wollen, dass streng religiöse eltern ihre kinder unserer ideologie aussetzen müssen. wir wollen zugriff auf deren kinder haben, die haben ein recht darauf "die wahrheit" zu erfahren.

und das finde ich diskriminierend.

Zitat

Nein Carlotta, es geht darum, dass es hier Leute gibt, die der Meinung sind, dass auch religiöse Menschen ihre Kinder in die Schule schicken sollen.

aber warum? wenn die zuhause sicherstellen, dass das kind gebildet wird? wenn sich dann rausstellt, dass die kinder über sexualität und ihre biologischen grundlagen und evolutionstheorie nicht informiert werden, könnte man immer noch überlegen, wie man damit verfährt.

und hier in deutschland - das mag in den USA anders sein - geht es den wengisten darum, dass sie diese themen komplett ausklammern wollen. da ist die familie schon eine extreme ausnahme.
sie würden einfach gerne sexualkunde "individualisiert" machen, sehr genau an das entsprechende kind angepasst. sie möchten nicht, dass eine art von sexualität als normal hingestellt wird, die sie als promiskuität empfinden.

Zitat von Talpa

Abgesehen davon, dass er sich ja selbst recht dezidiert vom Kreationismus distanziert - womit er jetzt nicht wirklich das perfekte Beispiel für Deine These (das Kreationisten wissenschaftlich im evolutionsbiologischen Bereich arbeiten) bietet.

er distanziert sich vom kreationismus amerikanischer ausprägung. hier in deutschland scheint das anders gelagert zu sein. (schrieb ich weiter vorne schon).

Zitat von Talpa

Evolution lässt dich eher so wie "Mengenlehre" sehen - da käme ja auch keiner auf die Idee, die wegzulassen aus der Mathematik.

öhm - doch? hier in HH gibt es laut rahmenplan keine mengenlehre mehr. oder nur noch sehr vereinzelt als steckenpferd des lehrers.

jedenfalls nicht mehr so, wie zu meiner schulzeit in den 80ern.

Zitat von Talpa

Du hast das zitierte Schnipsel aus dem Geo-Interview gelesen, Carlotta?

nee - muss ich noch lesen.
was anderes hätte mich jetzt aber bei einem geo interview auch gewundert.

wäre ja spannend, was er bei einem vortrag in religiösem umfeld sagt.

aber vielleicht ist es ihm auch einfach nicht (mehr) so wichtig. kann ja auch für wachstum im glauben sprechen.

oder meintest du nur das kurze zitat? das ganze interview war ja gar nicht verlinkt.

Zitat von Unicorn / Garden

"Kreationismus (Sie haben schon gemerkt, dass ich dem kritisch gegenüber stehe) beruht auf Glauben, und das ist halt keine Naturwissenschaft, wirklich nicht. Auch ID geht über Naturwissenschaft hinaus. Klar, auch ich deute naturwissenschaftliche Daten im Rahmen meines Schöpfungsglaubens, das ist eine weltanschauliche Grenzüberschreitung, nicht Naturwissenschaft."

er glaubt an schöpfung - nicht an evolution.
und natürlich ist forschung im ID / kreationismus bereich nicht naturwissenschaft pur.

aber das war ja nicht der punkt.

er kann offenbar - mit seinem schöpfungsverständnis - trotzdem ein erfolgreicher biologe auf naturwissenschaftlichem gebiet sein. er "braucht" dazu nicht die evolutionslehre.

ich denke, es lag da tatsächlich ein missverständnis vor.

auch scherer - was auch immer er ist, wenn er kein kreationist ist - geht vermutlich einfach nicht davon aus, dass alles durch zufall entstanden ist. unerheblich, dass es jetzt funktioniert, wie es funktioniert.

Zitat von Talpa

Und zu den Geisseln:
Kuck mal unter "evolution of flagella", z.B. bei evolutionwiki.org oder "the flagella unspun", K. Miller und ? Levine.

Zitat

There were no results matching the query.

für beide suchbegriffe.

Zitat von carlotta

für beide suchbegriffe.

google --> 'about 418,000 results'
Pubmed.com --> '962 reults'

*hüpft wieder raus und grübelt weiter, ob irgendein Ex-Kollege Kreationist ist ... gläubige Christen und Moslems ja - viele sogar ...*

Zitat von Katrin

Gegen dumme Lehrkräfte ist kein Kraut gewachsen! In der Bibel stehen in den ersten beiden Kapiteln zwei völlig unterschiedliche Schöpfungsberichte, die sich in diesem Detail einig sind: erst werden die Tiere geschaffen und dann der Mensch. (In der Tradition heißt der Mensch deshalb ja auch "Krone der Schöpfung".)

Das stimmt nicht, im jahwistischen Schöpfungsbericht wird zunächst Adam erschaffen, dann macht Gott die Tiere und dann die Frau. Nachzulesen in Genesis 2,19.

Zitat von carlotta

aus religiöser sicht gibt es diese trennung nach wissen und glauben aber nicht.

weswegen es eben doch unter religionsfreiheit fallen muss.

das heißt, wenn eine glaubensrichtung sich entscheidet, das heliozentrische weltbild abzulehnen, dann müssten wir hier darüber diskutieren, ob es sinnvoll wäre, gläubigen schülern dieses vorzuenthalten?

Zitat von Daroan

Zum Thema: "Mensch und Tier" hätte ich noch ein Erlebnis, meine Tochter hat in der Religion gefragt wegen der Verwandschaft zwischen Mensch und Affen und wurde dann etwas rüde in den Senkel gestellt. In der Bibel stehe ausdrücklich, dass Gott erst die Menschen geschaffen habe und dann erst die Tiere und die Tiere dem Menschen unterstellt habe. Sie wolle nicht etwa behaupten, dass die Bibel lüge?! Ich glaube, Tochter hat nie wieder etwas gefragt in der Religion....

Da kann ein Kind doch einfach mal mit "Doch, will ich." antworten. 8-)

also ich lese ja schon seit einiger zeit still mit ... danke dass der ton wieder respektvoller geworden ist ... ich persönlich habe mich in die thematik bisher noch nicht allzusehr vertieft, aber mir kommen hierzu folgende gedanken:

ich glaube, das große problem an der sache ist, wo zieht man die grenze? wenn alles gleichwertig oder gleichwürdig behandelt werden soll und jede glaubensrichtung entscheiden darf, mit welchen themen die kinder in der schule nicht konfrontiert werden sollen, wo zieht man die grenze? und jetzt nicht nur in der schule, sondern auch bei einer bildungspflicht im allgemeinen.

das aktuelle wissen auf dem heutigen wissensstand ist das beste was wir haben. und wissenschaft wandelt sich und ist auch nicht absolut. dass die erde ein kugel ist, wird zwar teilweise in frage gestellt (flat earth society), aber da gibts eigentlich nichts dran zu rütteln. und bei der evolution ist es wohl ähnlich. das was wir aktuell wissen und was in der schule gelehrt werden sollte, ist einfach weit enfernt von einem religiösen glauben und somit eine art gemeinsamer basis. und religionen jeglicher art sollten das integrieren können. der glaube an sich bleibt ja bestehen und wird von der wissenschaft ja auch nicht diskutiert (man kann nicht beweisen, dass es keinen gott gibt).

außerdem bin ich teilweise sehr glücklich darüber, dass die wissenschaft dinge klärt, die zb aus kultur- und glaubensgründen bestehen und leid verursachen (rollenverteilung von mann und frau, züchtigung von kindern, der mensch macht sich der welt untertan, etc) ... ich will damit jetzt keinenfalls sagen, dass es in dieser diskussion hier um solche dinge geht (!), aber wo zieht man die grenze? nur kurz, warum ich jetzt diese dinge einwerfe: für mich hängen kultur und glaube stark zusammen und ich finde, dass moralische, ethische und auch wissenschaftliche werte darüber stehen sollten.

und abschließend, wenn es um glaubensfreiheit geht: jeder mensch sollte zugang zu dem aktuellen wissen haben, damit er sich frei entscheiden kann ... einem kind, dass dieses wissen vorenthalten wird, kann sich also nicht frei entscheiden. und andersrum ist es auch nicht aufgabe der schule zu sagen, dass es gott nicht gibt (das kann nämlich keiner wissen, das kann man nur glauben). insofern ist schule und das was gelehrt wird eine neutrale basis, zu der jeder zugang haben sollte.

ach ja, dass das system schule verbessert gehört, steht für mich auch außer zweifel und ich finde auch den homeschooling ansatz sehr interessant und wünschenswert. aber es geht ja eben auch darum, was und warum etwas gelehrt werden soll, egal ob jetzt schulpflicht oder bildungspflicht besteht.

Braucht man Homeschooling wirklich, wenn man "lediglich" Sexualkunde und Evolutionstheorie aussparen möchte? Ich finde das total übertrieben. Das ist kein Argument für Homeschooling. Sowas könnte man (wenn es gewollt wäre) sicher individuell lösen. Der Punkt ist doch aber, dass eigentlich der Kontakt zu nicht religiösen Kindern und Lehrern nicht gewünscht ist.

Meine Tochter kam gestern heim und meinte, sie hätten in evangelischer Religion gelernt, dass die Schöpfungsgeschichte falsch sei und es gar keinen Gott gäbe. Da hab ich mal so 8I geschaut, denn das hab ich nun auch wieder nicht vom Reliunterricht in der Grundschule erwartet/erhofft.


Allerdings vermute ich, dass sie da einiges aus der Diskussion mit ihrem großen Bruder vermischt. Der glaubt nämlich deshalb nicht an Gott, weil die Schöpfungsgeschichte(n) ja nicht wahr sein können. Auch wenn ich ihm immer wieder sage, dass die Menschen aller Kulturen sich solche Geschichten ausgedacht haben und es ja keiner von den Aufschreibern miterlebt hat. Ein Fünkchen Wahrheit oder zumindest wertvoller Inhalt ist dennoch darin.


Naja, er ist auch irgendwie nicht der Typ dazu.


Ich kenne das gar nicht, dass Bibelgeschichten wörtlich verstanden werden. In meiner Familie und in meiner Schulzeit war das immer klar.

Zitat von Kysyra

das heißt, wenn eine glaubensrichtung sich entscheidet, das heliozentrische weltbild abzulehnen, dann müssten wir hier darüber diskutieren, ob es sinnvoll wäre, gläubigen schülern dieses vorzuenthalten?

das diskutieren wir doch so auch nicht.

Zitat von Schlumpii

google --> 'about 418,000 results'
Pubmed.com --> '962 reults'

ah, danke. ich bin icht nicht die googlequeen.

Zitat von mauli

ich glaube, das große problem an der sache ist, wo zieht man die grenze? wenn alles gleichwertig oder gleichwürdig behandelt werden soll und jede glaubensrichtung entscheiden darf, mit welchen themen die kinder in der schule nicht konfrontiert werden sollen, wo zieht man die grenze? und jetzt nicht nur in der schule, sondern auch bei einer bildungspflicht im allgemeinen.

ich sehe das so: entweder, es wird alles in der schule gleichwertig behandelt und es ist für alle pflicht - dann darf niemand mehr sein kind von irgendwas abmelden. auch ein bekenntnisunterricht kann keinen glauben vermitteln. er kann das theologische gebäude darstellen - ob man das dann glauben möchte oder kann liegt an jedem einzelnen.

nicht jeer konfirmant ist gläubig.

Zitat von mauli

und abschließend, wenn es um glaubensfreiheit geht: jeder mensch sollte zugang zu dem aktuellen wissen haben, damit er sich frei entscheiden kann ... einem kind, dass dieses wissen vorenthalten wird, kann sich also nicht frei entscheiden. und andersrum ist es auch nicht aufgabe der schule zu sagen, dass es gott nicht gibt (das kann nämlich keiner wissen, das kann man nur glauben). insofern ist schule und das was gelehrt wird eine neutrale basis, zu der jeder zugang haben sollte.

dr ansatz ist falsch. niemand entscheidet sich dafür an gott zu glauben, weil er den schöpfungsbericht der bibel für überzeugender hält als die evolutionslehre.
genausowenig wie niemand vom glauben abfallen wird, weil er von der evolutionslehre hört und ihm die augen aufgehen. nicht, wenn sein glauben irgendwie signifikant ist.

glauben in christlichem sinne bedeutet, eine beziehung zu gott zu haben.

für die ist es vollkommen unerheblich, wie das leben ursprünglich entstand und ob genesis wort für wort recht hat und ob evolution tatsächlich stattgefunden hat oder ob gott uns die fossilien als eine art gimmick gegeben, die er extra verbuddelt hat, damit wir uns darüber gedanken machen.

gott ist für den gläubigen eine real existierende, verlässliche konstante. ein partner im leben.

evolution versus schöpfung sollte annähernd irrelevant sein. für wen sie das nicht ist, wer so einem zwang unterliegt, anderen beweisen zu müssen, das er selber recht hat, der muss es im grunde sich selbst beweisen.

daher würde ich auch sagen: lasst doch kreationisten denken, was sie wollen und ihre kinder zuhause unterrichten. wenn die so schräg drauf sind, dann gehen sie in eine gemeinde. die gemeinden in deutschland sind in der regel nicht so extrem. da haben die kinder also ansprechpartner, die auch auf die eltern einwirken können. wenn der glaube der eltern ein guter glaube ist, der trägt - dann wird auch eine schuleinheit evolution für die kinder nichts ändern. dann ist es egal, ob sie sie besuchen oder nicht.
wenn der glaube der eltern nichts taugt, werden die kinder anfangen sich zu distanzieren. und in einem alter, in dem evolutionslehre in der schule vorkommt (klasse 10 aufwärts) sind sie schon lange in der lage besser sich per internet zu informieren - wenn sie homeschooler waren erst recht.

wenn homeschooling so organsisiert ist, dass jemand von außen die betreut, dann kann der in demr ahmen das stichwort evolution auch einfach nur fallen lassen - kinder auf dem absprung werden danach greifen wie nach einem strohhalm und sich selbst informieren.

Zitat von krebbel

Sowas könnte man (wenn es gewollt wäre) sicher individuell lösen.

wobei halt die schulbehörde solche individuellen lösungen ablehnt und die kinder in die schule zwingen will.

Zitat

Der Punkt ist doch aber, dass eigentlich der Kontakt zu nicht religiösen Kindern und Lehrern nicht gewünscht ist.

vermutlich - wobei glaub ich jeder von uns eine vorstellung hat von leuten, mit denen er sein kind nicht zusammenlassen möchte.

von denen er auch nicht wollen würde, dass diese menschen und kinder über jahre einen einfluss auf das kind haben.

das ist elternrecht, das zu bestimmen.

Zitat von Talpa

Kreationist zu sein, ist - auch nach dem üblichen Gebrauch der Vokabel - was ganz anderes: normalerweise versteht man darunter jemanden mit wortgetreuer Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte, "genau so war es".

im amerikanischen bereich, ja. das ist aber in europa nicht gleichzusetzen, die evangelikale basis sieht da schon noch anders aus.

Zitat von Talpa

Carlotta, wir scheinen eine umterschiedliche Definition von Schöpfungsglaube und Kreationismus zu haben.
Die meisten gläubigen Menschen, die ich kenne - und das sind nicht wenige - glauben natürlich daran, dass Gott die Welt erschaffen hat. Nur haben sie keine Probleme damit, dass der Ablauf mit "evolutionären Mechanismen" erfolgte.
Wenn Deine Aussage also nur ist "mit Schöpfungsglauben kann man wissenschaftlich arbeiten" - herrje, natürlich, ich kann Dir im engsten Bekanntenkreis ungefähr 20 hervorragende Forscher nennen.

Kreationist zu sein, ist - auch nach dem üblichen Gebrauch der Vokabel - was ganz anderes: normalerweise versteht man darunter jemanden mit wortgetreuer Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte, "genau so war es".

Liebe Grüsse

Talpa

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und genau das ist es.das hab ich schon als kind nicht verstanden, warum sich das gegenseitig aushebeln sollte.
vor allem, wenn man bedenkt, dass die bibel immerhin voller gleichnisse ist.
irgendwer schrieb vorhin, dass die katholiken damit anscheinend weniger probleme haben, so hab ich das auch erlebt. ich kenne nicht einen katholiken, der auf die idee käme, die evolutionslehre anzuzweifeln.
aber ein paar (wenige) fundamentalistische evangelen (einer davon war übrigens unser relilehrer in der oberstufe, den ich, obwohl ich katholisch bin, belegen musste, und der problemlos gift und galle und höllenfeuer spucken durfte den ganzen tag. und der überhaupt nicht verstehen konnte, dass ich sehr wohl an gott glaube, auch wenn ich die evolution als unleugbaren fakt sehe. nein, ich werde seiner aussage nach in der hölle landen. solche aussagen sind im deutschen schulsystem nicht verboten).

@belleamie: Unterschreib.

Zitat von Kysyra

solche aussagen sind im deutschen schulsystem nicht verboten

wie kommst du denn darauf?