EU Referendum -verfolgt noch jemand?

Schließe mich talpa an.
Zumal die sog. "besorgten Bürger" selten bis gar kein Interesse daran haben, sich an Debatten zu beteiligen.
Ich bin auch davon überzeugt, dass die xenophobe und nationalistische Grundhaltung in den entsprechenden Wählerschichten eben nicht jetzt erst erwacht ist, sondern schon immer da war.
Wer glaubt denn ernsthaft, da könnte man mit Gesprächen und rationalen Argumenten etwas erreichen...?
Ich habe einige Menschen in meinem engeren Familienumfeld, die ich zu dieser Wählerschicht zählen würde, und die schaukeln sich in ihrer Stammtisch - Argumentation nur so hoch, die sind nicht offen für was anderes, größtenteils auch, weil sie nie gelernt haben zu reflektieren und den größeren Kontext zu sehen.
Die sehen einfach nur, dass ihr (aus ihrer Sicht) eh schon kleiner "Kuchen" noch kleiner werden könnte. Da bleibt nicht viel Raum für Interesse an den Mitmenschen und der Weltpolitik, teilweise durchaus verständlich, diese Menschen haben das Gefühl, ihr Leben nicht selbst bestimmen zu können und nur irgendwie zu ÜBERleben - dabei geht auch völlig der Blick dafür verloren, wie gut es uns ALLEN hierzulande im Vergleich zum Rest der Weltbevölkerung geht, aber das sag so jemandem mal...

Zitat von Xenia

Ich halte dieses "man muss die Politik besser erklären" für eine große Nebelkerze.

Die Leute sind nicht frustriert, weil man ihnen die Politik schlecht erklärt, sondern weil Gesetze gemacht werden, die für sie schlecht sind.

Nur ein paar Beispiele: Das Einstellen des sozialen Wohnungsbaus, die Reduzierung der umlagefinanzierten Rente, Aushungern der Staates und vor allem der Kommunen durch diverse Steuersenkungen für Reiche und für Unternehmen. Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Privatisierung der Bahn, der Post und demnächst der Autobahnen.

Das sind alles Dinge, die die Eliten als "alternativlos" hingestellt haben, obwohl es einfach nur eben das war, was dem neoliberalen Weltbild gedient hat.

Nochmal: Das Problem daran ist NICHT die Vermittlung dieser Politik. Das Problem ist die Politik selber.

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Vermutlich ist es eine Mischung aus beidem.
Ich glaube wenn alle zufrieden wären und in vielen Fällen würde das schon heißen, dass die Ängste und Sorgen ernst genommen werden, dann hätten viele Parteien garkeine Stimmen.

Zitat von Xenia

Ich halte dieses "man muss die Politik besser erklären" für eine große Nebelkerze.

Die Leute sind nicht frustriert, weil man ihnen die Politik schlecht erklärt, sondern weil Gesetze gemacht werden, die für sie schlecht sind.

Nur ein paar Beispiele: Das Einstellen des sozialen Wohnungsbaus, die Reduzierung der umlagefinanzierten Rente, Aushungern der Staates und vor allem der Kommunen durch diverse Steuersenkungen für Reiche und für Unternehmen. Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Privatisierung der Bahn, der Post und demnächst der Autobahnen.

Das sind alles Dinge, die die Eliten als "alternativlos" hingestellt haben, obwohl es einfach nur eben das war, was dem neoliberalen Weltbild gedient hat.

Nochmal: Das Problem daran ist NICHT die Vermittlung dieser Politik. Das Problem ist die Politik selber.

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Absolute Zustimmung! Die Ausrichtung der Politik pimär an den Interessen großer Konzerne, obwohl die Politik dem Wohl der Gesellschaft dienen sollte, führt dazu, dass viele Bürgerinnen und Bürger in großem Umfang politische Entscheidungen ablehnen. Die Kommunikation von Politik verläuft im allgemeinen höchst professionalisiert, ist aber eben nur auf die Überzeugung hinsichtlich dieser neoliberalen Inhalte ausgerichtet.

Zitat von Xenia

@Adrasteia Wieso kekst das dich eigentlich so an, wenn jemand sich nicht die Mühe macht, sauber zwischen Nationalismus und Faschismus zu unterscheiden?

Macht es den Nationalismus gut, wenn er kein Faschismus ist?

Ich habe übrigens oben noch eine Frage an dich. Wäre nett, wenn du dazu was sagen könntest.

edit: Ich nehme natürlich auch Antworten von anderen "Umdenkern" und "Aufwachern".

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Xenia, es kekst mich deswegen an, weil man auf diese Art und Weise eine Menge Menschen in die Fascho-ecke stellt. Selbst wenn sie gar keine Faschos sind. Aber irgendwann werden diese Menschen sich sagen, dass die etablierten demokratischen Parteien sie offensichtlich nicht ernst nehmen und dementsprechend auch gar keine Antworten für ihre Probleme suchen (wollen). Und dann wählen sie rechts - hat nicht sogar die Linke eine Menge Wähler an die AfD verloren? Waren das vorher schon alles Nazis oder sind sie es erst jetzt geworden?

Einfache Antworten mag es geben, sie sind m.E. nicht ansatzweise zielführend und tragen teilweise zu einer weiteren Verschärfung der Debatte bei: die Faschos, die Alten, die Dummen, die Reichen, die sozial Abgehängten ...

Darum muss man sich (finde ich) um Differenzierung bemühen, auch wenn es in der eigenen, persönlichen Betroffenheit unglaublich schwierig sein mag.

So, wie man selbst nicht über einen Kamm geschoren werden will, so darf man auch Menschen, die anders denken und empfinden, nicht alle über einen Kamm scheren.
Mag sein, dass es eine Menge Faschos gibt, aber doch bitte nicht 50% der Wähler. Jeder für sich hat Gründe, die aber nicht unbedingt was mit Rassismus zu tun haben müssen.

Deine Frage habe ich wohl gelesen. Tatsächlich ist es leider so, dass ich das Forum momentan eher zum Prokrastinieren nutze und mich gerade vor so wichtigen Aufgaben wie Putzen und Wäsche aufhängen drücke.
Gleichwohl überlege ich, was und wie ich dir antworte. Diese Antwort muss notwendigerweise differenziert ausfallen und bedarf daher viel Zeit um sie niederzuschreiben. Dazu brauche ich mit Smartphone zu lange und wann ich wieder an den PC komme, weiß ich nicht.
Dann gibt es noch die übliche Dynamik, wie sie in fast jedem dieser Threads auftritt - das bringt mich zu der Frage, ob ich überhaupt so viel Zeit und Überlegungen investieren sollte.
Ich ärgere mich tatsächlich schon ein wenig über mich selbst, dass ich überhaupt hier in diesem Thread geschrieben habe.

Achsoja "Nationalismus". Menschen identifizieren sich nunmal auch über ihre nationale Herkunft.

Ich hab hin- und herüberlegt, ob ich hier schreiben soll... . Fand folgenden Beitrag dann doch interessant genug um ihn dazulassen (es geht um die Gründe der Leave-Wähler, was hier ja eingehend diskutiert wurde. Achtung: Es ist einfach nur eine Erzählung, d.h. wieviele Leute tatsächlich deswegen so gewählt haben ist unbekannt. Beitrag ist in Englisch verfasst):

Zitat von Blorcyn

So, I travelled to Harrogate this morning and Oxford this evening, both
cities that in general voted remain. However, I managed to speak to a
good few people who did vote leave. In fact, in Oxford, those I saw were
predominately leave.

I was firmly of the mind that half the country, 17 million people cannot all be racist and ignorant. They can't all be Trumpian 'taking my country back/make it great' (somehow).

This hasn't been supported by conversation, though. Several have openly
admitted they didn't like the number of polish people in the immediate
area. Some directly spoke about Pakistani and African crime levels and
ghettos and the changing nature of some areas in the north.

Most, however, said they supported sensible immigration policies but
weren't racist. That immigration's effect on public services and
benefits was unsustainable.

As well as this, they spoke about EU no longer being fit for purpose and
undemocratic and dangerous - EU army, turkey, migrants again etc.

Lastly, I had the most candid conversation with my dad who voted leave.
He's not terribly good on immigration but he's generally progressive
when terrorism and extremism comes up and I'm inclined to believe he's
not racist (see: my mixed pigmentation). However, he had a lot to preach
and teach to his two Remain children today.

The most interesting point that he brought up that I've not mentioned
above is his absolute disdain for economic institutions and London.

He, to be fair, made some pretty fallacious arguments about why he
didn't trust them, but ultimately it's the conclusion that's important.
When I stressed what he thought of the hypothetical economic
consequences would mean he said: good. He has the vision that difficulty
for business will result in more investment in the uk. That by raising
the price of importing and business manufacturing and jobs will return
to Britain, as it will be cheaper than the alternative. When asked about
the front line effects of the increasing costs, he wasn't drawn.

He argues that to get on top of our national debt, a country's finances
must be managed like a household's. That austerity is common sense and
he absolutely cannot comprehend why people argue against it. He and his
mates believe it's moronic, that some people just don't get income vs
expenditure.

He thinks the pain is worth it. He also thinks it won't actually
be that painful, and this is the interesting part - the part that I
think shows this age divide in voting. He and those around him are home
owners, luxury car owners, etc. He says that the last recession didn't
particularly affect him and when he looks around at what people are
buying he doesn't see that it affected others either. He doesn't see the
poor, or the young, or ill.

Finally, London. Like many, he argued, he's sick of the unequal focus of
the capital on the capital. He expresses the belief that only Farrage
really focused on outside London, and spoke to non-Londoners. He says
people hate Dave and hate big politics and are screaming so that someone
will pay attention to them. I fail to see how Boris, the ex-mayor, will
fix this. However, I feel it was more the act than the consequences
that were the important factors for a lot of these voters.

I feel that the campaign really misjudged their tactics, due to what
worked with the Scotland referendum. The Leavers don't care about
economics, they're old enough to not care about economic repercussions
(they believe they've survived it before and they'll survive it again.
They're established and not climbing the various ladders). They care
about immigration, sovereignty, centralisation and protest. And, making
Britain great again (somehow). No-one on the Remain side wanted to
discuss these issues though, they feared the tone and courseness that
would result in a question time audience, I suspect. I wish we'd
discussed the cost of peace in Europe, like we're doing now we've left.

And that's what I learned today about why so many of our older relatives decided it was righteous to fuck us up.

[...]

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Zitat

Es ist halt blöd, wenn direkte Demokratie nur sporadisch stattfindet, weil viele dann es denen da oben mal zeigen wollen etc. Haben wir beim Bürgerentscheid gegen ein nachhaltiges, sinnvolles Infrastrukturprojekt hier auch erlebt und das war gerade im Vergleich zur Schweiz (von wo wir kurz vorher zugezogen waren) eindrücklich, dass viel weniger sachinformiert gewählt wurde, sondern an dieser Sachfrage auch ganz anders abgearbeitet wurde, insbesondere ein großes Misstrauen der Politik gegenüber.

das denke ich auch.

demokratiefähigkeit ist m.e. wie ein muskel, den man regelmässig trainieren muss.

hier entscheiden die bürger auch oft mal gegen kurzfristige eigene vorteile.

und denkzettel-abstimmungen erlebe ich hier im vergleich nicht, weil es keinen "gegner" gibt wie in deutschland oft die politische klasse wahrgenommen wird.

Zitat von Talpa

Dann: wie nennt man jemanden, der klar und deutlich sagt: "Du darfst nicht hier sein. Ich will dich nicht hier haben, weil du nicht bist wie ich."? Oder umgekehrt: "Ich habe das Recht hier an diesem Ort zu sein, weil meine Vorfahren schon hier waren - andere sollen das nicht haben."

Ich habe leider keinen weniger verletzenden Namen dafür - und nein, ich glaube nicht, dass diese Bewegungen (welche auch immer, sei es Ukip, sei es AfD, sei es was auch immer) Massen von Menschen anziehen, die diesen fremdenfeindlichen Anteil im Populismus gar nicht wollen/wahrnehmen/gutheissen... Ich bin leider ziemlich überzeugt, dass genau diese Argumente ("Britain first") sogar der Hauptbeweggrund für die meisten WählerInnen sind.

Liebe Grüsse

Talpa

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In den meisten Ländern der Welt könnte ich nicht einfach mal leben und arbeiten, und ich fühle mich davon nicht rassistisch diskriminiert und betrachte Länder wie Australien, Neuseeland und viele andere nicht als rassistisch.

Zitat von rheinländerin

In den meisten Ländern der Welt könnte ich nicht einfach mal leben und arbeiten, und ich fühle mich davon nicht rassistisch diskriminiert und betrachte Länder wie Australien, Neuseeland und viele andere nicht als rassistisch.

entschuldige... aber australien?!? die sind dermassen rechtsnational, die haben sogar internierungslager für ihre asylbewerber/innen. das ist definitiv -kein- beispiel, das in irgendeiner form irgendwie nachahmenswert ist.

richtig.

dem kommen wir aber nicht mit einer autoritären eu-kommission bei, gegen die das eu-parlament viel zu wenig macht hat.

Zitat von lieselotte

ich habe das mit dem 'umdenken' und 'ernst nehmen' der menschen gesagt und glaube, dass ich da irgendwie grundsätzlich missverstanden wurde: ich meine damit mitnichten, dass ich die vorurteile und xenophoben sorgen gerechtfertigt finde, aber wenn meine argumente nicht bei den menschen ankommen und dort zur aufklärung beitragen, nützt es wenig zu wissen, dass ich als politiker die besseren argumente habe. leider schaffen es gerade populisten immer wieder, ein breites wählerpublikum genau dort zu mobilisieren, wo sachliche argumente nicht fruchten. das heißt, wenn ich politik für alle machen will, muss ich auch zu den wählern gehen, die mich nicht mögen und deren einstellung mich möglicherweise sogar anwidert, weil ich ihnen ja nicht das wahlrecht entziehen kann. das meinte ich mit umdenken seitens der gemäßigten, inklusiven politik.

Zitat von Xenia

Ich halte dieses "man muss die Politik besser erklären" für eine große Nebelkerze.

Die Leute sind nicht frustriert, weil man ihnen die Politik schlecht erklärt, sondern weil Gesetze gemacht werden, die für sie schlecht sind.

Nur ein paar Beispiele: Das Einstellen des sozialen Wohnungsbaus, die Reduzierung der umlagefinanzierten Rente, Aushungern der Staates und vor allem der Kommunen durch diverse Steuersenkungen für Reiche und für Unternehmen. Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Privatisierung der Bahn, der Post und demnächst der Autobahnen.

Das sind alles Dinge, die die Eliten als "alternativlos" hingestellt haben, obwohl es einfach nur eben das war, was dem neoliberalen Weltbild gedient hat.

Nochmal: Das Problem daran ist NICHT die Vermittlung dieser Politik. Das Problem ist die Politik selber.

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unterschreibe.

und jetzt mal konkret: was wollt ihr denn tun gegen die angeblich 50% nazis? in ganz europa. in der ganzen welt gar?

wahlrecht entziehen?

das sind doch unkonstruktive einwürfe, wenn DAS die einzige lösung ist, die uns hier einfällt.

Zitat von Talpa

Wie in der Schweiz (wir haben ja quasi halbjährliche Kontrollen, wie unsere MitbewohnerInnen denken...) oder in Österreich: jep, ich traue mir mit sehr viel Sicherheit zu sagen: Die fast 50% der Wähler(innen), die Hofer gewählt haben gehören genau in die Gruppe, die Ainu beschreibt UND, da habe ich leider jegliche Hoffnung verloren, würden genauso wieder jubelnd an der Strasse stehen (zumindest grosse Teile davon), wie anno 39.

Es ist ein Fehler meiner Meinung nach, WählerInnen mit "Bevölkerung" gleichzusetzen. Aber bei den Wählern ist ein Ukipler, ein SVPler, ein FPÖler mindestens so gefährlich wie ein NPD-Wähler - weil er behauptet, kein Nazi/Rassist/Faschist zu sein und ihm die anderen das auch noch abkaufen...

Liebe Grüsse

Talpa

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Sehe ich auch so - und auch ein Grund, warum ich nie dafür wäre, so ein Thema in Österreich zur Abstimmung zu bringen; zu vielen fehlt der Durch- und Weitblick, sie sind einfach zu engstirnig und nur an sich denkend - jemand könnte ihnen ja eine Kirsche vom Baum klauen, der übervoll damit ist ...

Zitat von Corvidae

Sehe ich auch so - und auch ein Grund, warum ich nie dafür wäre, so ein Thema in Österreich zur Abstimmung zu bringen; zu vielen fehlt der Durch- und Weitblick, sie sind einfach zu engstirnig und nur an sich denkend - jemand könnte ihnen ja eine Kirsche vom Baum klauen, der übervoll damit ist ...

Ich finde das ganz furchtbar. Diese Art der Beschimpfung, die anderen seien einfach zu dumm, zu engstirnig, zu egoistisch....

Vorhin las ich eine interessante These. Die Eliten seien viel zu abgehoben und viel zu weit entfernt vom Leben der normalen Bevölkerung, könnten die Sorgen des Durchschnittbürgers nicht nachvollziehen und würden sich daher ohne Not darüber hinwegsetzen.

Um beim Bild des Kirschbaums zu bleiben:
Der Kirschbaum mag vielleicht noch tragen, aber übervoll ist er höchstwahrscheinlich schon lange nicht mehr. Und sofern er doch noch einigermaßen gut trägt, so bekommen doch viel mehr Leute von den Kirschen ab.

Jemand, der zwanzig oder hundert Kirschbäume besitzt, den wird das weniger tangieren als jemanden der nur einen Kirschbaum besitzt.
Ersterer profitiert sogar noch davon. Er kann viel Kapital aus seinen Kirschen schlagen.