Spendenbereitschaft Gebäude vs. Menschen

  • der rest der debatte ist mir zu kleinteilig und den kern des problems „zerredend“.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

  • Ja, weil man weiter verdrängt hätte, dass es Menschen gibt, die andere Menschen und unser aller natürliche Ressourcen derart ausbeuten, dass sie so viel Geld haben können. Mir zumindest geht es so, dass wenn ich das nicht 95% der Zeit verdrängen würde, müsste ich andauernd kotzen ... oder gucken, ob es die RAF noch gibt.

    Unterdessen verstehe ich, warum die sehr reichen Familien in D verhältnismäßig wenig spenden und lieber zurückgezogen leben, als das Geld für das Gemeinwohl zu inverstieren....

    Ja, das kann ich auch verstehen. Diese Neiddebatte ist einfach <X Jeder kann spenden, wofür er auch immer möchte. Punkt. Das hat hier niemand vorzuschreiben und niemand hat sich dafür zu rechtfertigen. Punkt. Ende der Diskussion.

    warum ende der diskussion? ich zb. kämpfe für eine gesellschaft, in der diese art der ungleichheit gar nicht möglich ist.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

  • Ich finde schon, dass in der Diskussion einige Dinge vermischt werden.


    Das Menschen so unfassbar reich sind, ist ein politische Problem. Ein Problem, was aber viele nicht als ein solches sehen. Natürlich wird der Durchschnittswähler auch stark beeinflusst, trotzdem werden sehen es sehr viele Menschen nicht als genug grosses Problem, dass Sie dem demokratisch Abhilfe verschaffen möchten. Ohne jegliche Wertung, scheint es doch auch irgendwie eine Mehrheit für die Position zu geben, das es in Ordnung ist, wenn einige Menschen sehr reich sind. Oder zwar ein Aufreger, aber nichts was dringend geändert werden soll.


    Dann ist ist da ein weiteres Problem, dass viele Aufgaben die eigentlich Aufgabe eines Staates (bzw. überstaatlichen Organisationen) wären, von diesem nicht wahrgenommen werden und an Freiwillige ausgelagert werden. Sei es die Rettung von Menschen die im Meer in Seenot geraten, die adäquate Betreuung von Flüchtlingen oder halt der Wiederaufbau eines berühmten und historischen Bauwerks. Also springen gewisse Private auf freiwilliger Basis ein. Und die haben dann natürlich das Recht


    Wenn man nun diese Private dafür kritisiert, dann hier " das Falsche zu tun" oder "Das Richtige aus falschen Motiven", ist das für mich Kritik am falschen Ende. Keinem wäre geholfen, wenn Sie auf die Spende verzichtet hätten. Ziemlich sicher hätten Sie dann auch nicht in andere Projekte investiert, die anderen Personen wichtiger erschienen wäre.


    Klar, kann man argumentieren, dass das Geld aus Sicht des Milliardärs gar nicht viel ist. Das ist sicher so. Das Geld dass ich privat spende, ist aus meiner persönlichen wirtschaftlichen Lage auch nicht besonders viel. Ich könnte wohl recht einfach mehr investieren, ohne selber an die Armutsgrenze zu gelangen. Das ist etwas was ich mit mir klären muss.

    Aber wann soll ich mich deswegen schlecht fühlen? Wenn ich nichts spende? Wenn ich eine grössere Summe spende, aber mehr hätte geben können. Wenn ich für ein Projekt spende, dass mir persönlich am Herzen liegt und nicht für die Leute, die es am Dringendsten nötig haben. Wenn ich z.B für eine Aktion für arme Kinder in der Schweiz spende, find ich das was Schönes. Vielleicht kann sich dann ein Kind ein Wunsch erfüllen. Ich hätte aber stattdessen an Seawatch spenden können und dann wäre vielleicht ein Mensch gerettet worden. Das Kind wäre so oder so nicht verhungert. Mach ich dann also was falsch? Oder hätte ich beides unterstützen sollen, weil das auch irgendwie funktioniert hätte?

    Und verhalte ich ich mich noch falscher, wenn ich reicher bin?


    Sorry, viele Fragen aber ich finde diese Bewertung von Spenden sehr sehr schwierig.

  • Unterdessen verstehe ich, warum die sehr reichen Familien in D verhältnismäßig wenig spenden und lieber zurückgezogen leben, als das Geld für das Gemeinwohl zu inverstieren....

    Ja, das kann ich auch verstehen. Diese Neiddebatte ist einfach <X Jeder kann spenden, wofür er auch immer möchte. Punkt. Das hat hier niemand vorzuschreiben und niemand hat sich dafür zu rechtfertigen. Punkt. Ende der Diskussion.

    warum ende der diskussion? ich zb. kämpfe für eine gesellschaft, in der diese art der ungleichheit gar nicht möglich ist.

    Unsere Gesellschaft ist da noch lange nicht bereit dafür und ich frage mich, ob sie es jemals sein wird #crying


    Aber ich Danke dir für deinen Einsatz. Solche Menschen braucht die welt#herzen

  • 1. ich finde es gut, dass notre dame wieder aufgebaut wird. grundsätzlich halte ich es für wichtig, solche kulturschätze zu erhalten. als christin bin ich zusätzlich froh, dass auch der spirituelle wert dieser stätte nicht untergeht. es hat mich im ersten moment erleichtert, davon zu hören, dass dies möglich gemacht wird.


    2. natürlich ist es privatsache, wofür ein privatmensch spenden will und spendet. es ist sache von fundraiserinnen, überzeugungsarbeit zu leisten. das ganze spendenwesen lebt davon, dass die sache die spenderinnen im kern berührt. wichtig finde ich, DASS gutes getan wird. spenden wird generell unmöglich gemacht durch druck oder moralischen zeigefinger. damit vergibt man sich einen wichtigen hebel für soforthilfe bzw. akuthilfe. und das bringt mich auch zum nächsten punkt.


    3. LANGFRISTIGE humanitäre problemlagen und spenden = grundsätzlich ein minenfeld. ich meine, hier sollten es überhaupt nicht die spenden aus privaten oder halbprivaten quellen sein, die besserung herbeiführen. es bräuchte nicht fundraising, sondern wirkungsvolle lobbyarbeit und gleichzeitig offenen kampf gegen die lobbyarbeit, die die ausgangssituation (!) überhaupt erst hervorruft oder stabilisiert. das ist auch so mein problem, welches ich mit der tafel habe. grundsätzlich geschieht hier gutes. menschen wird geholfen, sich günstig zu verpflegen und daher ressourcen freizuschaufeln für andere grundlegende bedürfnisse wie kulturelle teilhabe oder ein mindestmaß an genuss und lebensfreude, was in einer hedonistischen gesellschaft zur frage von über-leben oder am-baum-im-wald-hängen werden kann. leider jedoch überdeckt dieses pflaster eine schwärende wunde und verbirgt sie vorm öffentlichen blick. menschen müssten hungern oder sich zwischen essen und lebensfreude entscheiden, weil wir als gesellschaft nicht mehr bereit sind, diejenigen, die sich wirtschaftlich nicht selbst tragen können (warum auch immer) würdevoll mitzutragen. das ist absolut falsch. aber es wird immer weiter schwären, so lange befriedende maßnahmen gerade genug druck rausnehmen, um den deckel unten zu halten.


    4. das problem, was ich hier sehe, ist das von viva genannte. ich will so eine ressourcenverteilung nicht. sie basiert auf wirklich gar nichts rechtmäßigem, moralisch vertretbarem. es ist einfach katastrophal, dass IRGENDWER 800 millionen technisch spenden kann. und ja, dagegen finde ich sehr drastische maßnahmen angebracht. das hat auch nichts mit "neiddebatte" zu tun (super totschlagsbegriff, wenn ungerechtigkeiten angeprangert werden). keine "leistung" dieser welt rechtfertigt auch nur die einkommensunterschiede in einer herkömmlichen deutschen automobilbaufirma. jeder mensch hat am tag 24 stunden zu vergeben und kann in der zeit wirken. mehr nicht.


    lg patrick

  • Hallo,


    Die Diskussion gab es ja schon öfter.


    Ja, es gibt "gesamtgesellschaftlich" vieles, was so nicht in Ordnung ist. Ich habe allerdings keine Hoffnung, daß sich da so schnell etwas ändert.


    Aber ich finde, egal wie viel oder wenig - jeder hat das Recht selber zu entscheiden, wofür er/sie spendet. Ich könnte es tatsächlich absolut nachzvollziehen, wenn Leute, die es könnten, nach dem aktuellen Medienaufmerksamkeit gar nicht mehr spenden. Irgendwer wird es nämlich immer falsch finden oder ein "würdigeres" Spendenziel kennen. Und dann steht man w e g e n seinem Engagement im Feuer der Öffentlichkeit, während man, wenn man nichts tut seine ruhe hat. Wer nichts macht, macht schließlich auch nichts falsch. Oder bekommt es zumindest nicht vorgeworfen.


    Und es wird nie ein "perfekt richtig so - und NUR so" geben, glaube ich.

    Darf ich meinem Kind Training oder Musikschule bezahlen, wenn ich das Geld dafür habe? Oder müsste ich es nicht doch besser spenden? Darf ich mit meiner eigenen Familie mit gutem Gewissen in den Urlaub fahren - oder sollte ich das Geld einer Hilfsorganisation zukommen lassen? Oder sollte ich im Urlaub wenigstens ein schlechtes Gewissen haben?


    Darf ich ein Kunstprojekt an der Schule mit Zeit oder Geld unterstützen? Auch dann, wenn anderswo Kinder nicht mal das ABC lernen können? Darf ich dafür spenden, daß ein schwer krankes Kind seine Eltern in der Nähe haben kann - auch wenn anderswo Kinder nicht mal die medizinische Grundversorgung haben? Schließlich ist das Kind medizinisch hierzulande bestens versorgt und Mama an der Seite nur ein "Bonus". Ist es OK, einem Kind die Bildung und Grundversorgung zu bezahlen in der Hoffnung, daß es dann für seine Herkunfts- und zukunftige Familie sorgen kann? Oder ist das kein akzeptables Ziel, andere brauchen überhaupt erst mal etwas zu Essen... ?


    Darf ich persönlich Bio bzw. anderweitig hochwertig kaufen, so ich es mir überhaupt leisten kann? Kleidung in hoher Qualität? In der Hoffnung, der Umwelt damit etwas gutes zu tun? Oder sollte ich mich mit dem - hierzulande ja trotzdem einigermaßen akzeptablen - anderen Sachen zufrieden gegeben, damit mir mehr Geld zum spenden bleib? Was ist sinnvoller? Bildung zu unterstützen, damit Menschen sich irgendwann selber versorgen können - oder die Umwelt zu schützen, denn mit kaputter Umwelt nützt vieles anderes nichts?


    Was darf ich mir persönlich gestatten, wo für mich Schwerpunkte setzen und wo nicht? Gehört die Entscheidung, daß jemandem kulturelle Werte (auch) wichtig und '"spendenwürdig" sind, in diesen persönlichen Rahmen?


    Ich finde es bewundernswert, wenn Menschen ihr persönliches "perfekt so" gefunden haben. WEnn sie für sich sicher sind, die Stelle für ihr Engagement gefunden zu haben, die für s i e die "richtigste" ist. Nur dürfen sie mMn nicht vergessen, daß es ihr perfekt so ist. Und nicht das aller.

    Denn dann wird es schnell zu dem von Fiawin erwähnten ersten (und zweiten, dritten...) Stein... Und der könnte schnell mit seiner Zusammensetzung aus erzeugter Angst, Unsicherheit Ärger, Frust usw. jegliches Engagement erschlagen, egal wofür.

  • Unterdessen verstehe ich, warum die sehr reichen Familien in D verhältnismäßig wenig spenden und lieber zurückgezogen leben, als das Geld für das Gemeinwohl zu inverstieren....

    Ja, das kann ich auch verstehen. Diese Neiddebatte ist einfach <X Jeder kann spenden, wofür er auch immer möchte. Punkt. Das hat hier niemand vorzuschreiben und niemand hat sich dafür zu rechtfertigen. Punkt. Ende der Diskussion.

    warum ende der diskussion? ich zb. kämpfe für eine gesellschaft, in der diese art der ungleichheit gar nicht möglich ist.

    Ja, dass sehe ich wie VivaLaVida.

    Wie kommt es denn, dass es Menschen gibt, die so viel Geld haben?

    Das ist doch das Problem.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Das hatte gerade jemand im anderen Thread verlinkt und bestätigt meine Meinung, die ich weiter vorn im Thread geäußert hatte. Für den Bau / Neubau ist sehr viel schneller sehr viel mehr Geld da, als für den Unterhalt:.


    Von August 2017:

    Notre-Dame zerfällt - Erzbischof will Kirche mit Crowdfunding retten

    "(...) Mehrere Jahre stritten Staat und Kirche darum, wer für die Restaurierung aufkommen muss. (...) Nun sucht der Erzbischof von Paris Hilfe bei Fans der gotischen Sehenswürdigkeit. Mit der eigens dafür ins Leben gerufenen Initiative "Friends of Notre Dame", versucht er, in den nächsten fünf bis zehn Jahren rund 100 Millionen Euro zusammenzutragen. (...) Auf die Unterstützung der Franzosen kann der Erzbischof nicht hoffen, da sie traditionell wenig für Kirchen spenden."


    https://www.stern.de/kultur/pa…nding-retten-7599246.html

    Keine Toleranz gegenüber Intoleranz!

  • Ich finds auch gut, dass für Notre Dame gespendet wird.

    Diejenigen, die kritisieren, dass das Geld besser für Hungernde augegeben werden sollte:

    Wie viel spendet Ihr so für Hungende?

    Und ich finde auch: Egal ob Millionärin oder Angehörige der unteren Mittelschicht - so würde ich mich einordnen, Mann, Sohn und ich, Einkommen 2000 Euro monatlich, Miete kostet 900 Euro, keine Vermögenswerte oder Erbe vorhanden; auch wir kaufen Dinge, die wir nicht unbedingt brauchen, die Luxus sind, auch wir fahren in den Urlaub (auch wenns nach Brandenburg ist und nicht ins Ausland). Wir spenden monatlich ca. 50 Euro, Aber an sich ist unser Verhalten ein Skandal: anstatt alles Geld, das wir übrighaben, Armen zu spenden, benutzen wir es für uns. Von daher kann ich mich über die Millionäre, die für Notre Dame spenden, nicht so wirklich aufregen

    Es ist doch toll, dass sie das tun und ihr Geld nicht für sich selbst behalten.

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  • ich wiederhole mich. Würden deren Firmen steuern in Frankreich zahlen, hätte der Staat genug Geld.

    Natürlich können die mit ihrem Geld machen, was sie wollen.

    Warum sie so so viel Geld haben, das sie ja auch offensichtlich nicht wirklich brauchen , ist die eigentliche Pest in dem ganzen.

  • Aber "wir" haben ja auch "viel" Geld, das wir eigentlich nicht brauchen - und für Bioessen, teure Autos, Urlaube, Flugreisen, Restaurantbesuche usw. raushauen.

    ich fidne es völlig o.k., zu kritisieren, dass Millionäre mehr Geld haben als sie brauchen - aber "wir" haben das ja irgendwie auch, und spenden dass nicht alles den Armen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Hagendeel ()

  • Diejenigen, die kritisieren, dass das Geld besser für Hungernde augegeben werden sollte:

    Wie viel spendet Ihr so für Hungende?

    wir spenden so etwa 2-5% unseres einkommens.


    und zwar nur für lebendiges, nicht für gegenstände.


    ich finde die frage aber wirklich daneben.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

  • „Menschen wurden erschaffen um geliebt zu werden.

    Dinge wurden geschaffen um benutzt zu werden.

    Der Grund warum sich die Welt im Chaos befindet,

    ist weil Dinge geliebt werden und Menschen benutzt werden.“

    – Dalai Lama



    und ja, wir zahlen auf heller und pfennig unsere steuern!


    ich ertrag diese art der diskussion kaum.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von VivaLaVida ()

  • Danke Viva. Klar können Millionäre Milliardäre spenden, wofür sie wollen, die Fragen, wieso so viele Menschen während dessen Hunger Leiden, keinen Zugang zu sauberem Wasser haben, keine Medikamente erhalten, im Meer ertrinken u.v.m. sind dennoch berechtigt.


    Ich als Archäologin mit Schwerpunkt Architektur und Skulpturen finde es natürlich gut, dass solche beeindruckende bauten besondere Interesse erwecken (ganz unabhängig ihrer Funktion und Religion) und Unterstützung erfahren. Aber Menschen gehen vor.

    #sonneige Grüße von Fibula mit drei Juli-Männern #kerze #kerze #kerze #kerze
    Vorurteile sind menschenfreundlich. Sie passen sich dem Niveau ihrer Benutzer bedingungslos an.
    Ernst Ferstl

  • Liebe Hagendeel ,


    dieses Thema ist ein Minenfeld, deswegen hatte ich mich daraus zurückgezogen.


    Ich wiederhole aber dennoch: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.


    Und bin damit bei Dir.


    Ich kann die Dinge nebeneinander stehen lassen. Ich weiß nicht, was ich tun würde, wenn ich so viel Geld hätte.


    Ich wünsche mir aus meiner Position eine Umverteilung. Nicht zu meinen Gunsten. Denn eigentlich geht es mir ziemlich gut. Das ist das eine.


    Aber man kann es nie allen rechtmachen. Denn wenn man dem einen hilft, hat man dem anderen nicht geholfen. Die einen Spenden nur für Lebendiges, die anderen fördern den Erhalt von ideellen Werten. Ich denke, es ist dem Menschen eigen, ideellen Werten eine Wichtigkeit beizumessen. Und halt das für völlig in Ordnung.


    Das berührt nicht, dass niemand im Mittelmeer ertrinken müssen sollte, dass niemand auf einer Müllhalde leben müssen sollte, dass kein 10jähriges Kind sich für den Unterhalt seiner Familie verkaufen müssen sollte, dass die Insekten nicht aussterben müssen sollten...

    Fiawin mit d9be2134.gif
    age.png


    DSC_0459_zps3belkjmj.jpg


    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Wer Extremitäten hat, kann keine Kugel sein.


    Lass die Hoffnungswaschmaschine laufen!

  • Das berührt nicht, dass niemand im Mittelmeer ertrinken müssen sollte, dass niemand auf einer Müllhalde leben müssen sollte, dass kein 10jähriges Kind sich für den Unterhalt seiner Familie verkaufen müssen sollte, dass die Insekten nicht aussterben müssen sollten...

    doch, denn die dinge hängen zusammen.

    die klammer, die das tut, heißt kapitalismus.

    und der ermöglicht überhaupt erst milliardenvermögen.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

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  • vermögen entstehen im rahmen unseres derzeitigen geldsystems - recht vereinfacht ausgedrückt - aus schulden und armut auf der anderen seite.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

  • Lies mich und versteh mich nicht falsch.


    Ich sagte bereits, dass wir ein anderes Steuerrecht und ein anderes, ich nannte es Rechtssystem, meine damit aber eher ein gerechteres Vorgehen, benötigen. Ich schrieb bereits, dass ich eine Umverteilung befürworte. Ich schrieb bereits, dass Menschen nur dann so viel Geld anhäufen können, wenn anderen nicht der Gegenwert dessen gegeben wird, den ihre Arbeit hat.


    Und Du zitierst mich vollkommen falsch. Dass auch Ideelle Werte einen Wert haben, der schützenswert ist, berührt nicht: und jetzt füge bitte noch mal den von Dir vollkommen falsch verstandenen Text ein.

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    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


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    Lass die Hoffnungswaschmaschine laufen!