Im Erziehungsirrenhaus

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  • Hallo,

    Zitat

    Ich erwarte von anderen Eltern, dass sie ihr Kind sanktionieren, wenn
    sie anderen Kindern mit voller Absicht weh tun. Und ich erwarte, dass
    sie sich (wenn schon nicht das Kind) dafür entschuldigen.

    Warum sollen sie das Kind sanktionieren? Glaubst du wirklich daran, daß Sanktionen etwas bringen oder würde es dir einfach gut tun, wenn du das Gefühl hättest, das andere Kind muss im Gegenzug auch leiden?


    Das ist eine ganz ehliche Frage. Ich persönlich glaube nämlich nicht an die Wirkung von Sanktionen bei 3-jährigen. Ich denke, kein 3-jähriges Kind lent gerne zu teilen, wenn es durch Sanktionen dazu gebracht wird. Kein 3-jähriges lernt sanft zu sein, wenn es bestraft wird.


    Was die Entschuldigung angeht. Ja natürlich wäre es schön und angemessen, wenn sie deinem Kind sagen, daß es ihnen leid tut. Das würden die meisten hier vermutlich auch so machen. Von einem 3-jährigen daggen würde ihc nciht erwarten, daß es sich entschuldigt, es sei denn, es hat von sich aus das Bedürfnis. Dazu müss es aber erst mal FÜHLEN, daß es "schuldig" ist.


    Wenn es dir wichtig ist, daß die Eltern deinem Kind signalisieren, daß es ihnen leid tut, sprich es an. Ich habe keine Ahnung, warum sie es nicht tun. vielleicht sind sie innerlich so bei ihrem Kind, daß sie es übersehen. Vielleicht schämen sie sich. Vielleicht wäre ihnen eine Entschuldigung in der Stiutaion unwichtig und darum ahnen sie nicht, daß andere gerne eine hören würden... wer weiß.


    Ich persönlich mag keine Entschuldigungen, die kommen, weil sie erwartet werden. Ich mag nur welche, die kommen, weil man in dem Moment ganz real so empfindet. Die andere Mutter tut es aber nicht. Aus welchen Gründen auch immer - die kennen wir nicht. Ihre Entschuldigung wären also reine Worte - das würde mir nichts geben. Von daher würde ich auch keine erwarten.


    Zur anderen Sache - ich kann nicht sagen, wieviel davon Erziehung ist und wieviel Typbedingt. Oder ob das Kind noch andere Probleme hat, von denen wir nichts ahnen. Vieles sieht man den Kindern auch von außen nicht an...


    Meiner Erfahrung nach ist es so, daß die Kinder mit dem was sie auf diese Welt mitbringen die Eltern in ihrem Verhalten mindestens genau so beeinflussen wie die Eltern ihre Kinder.
    Ich kenne eine Familie, bei der vermutlich jeder meinen würde, das Kind sei furchtbar erzogen. Dabei sind die Eltern sehr nett und bemüht. Und im sichtbaren Verhalten der Eltern hat man gleich den scheinbaren "Beweis". Ich weiß aber, daß die Eltern den besten Weg suchen, mit diesem Kind umzugehen. Und daß dieser Weg nicht immer der ist, der "von außen" angemessen scheint. So manches Mal wirkte das, was für DIESES Kind richtig war, auf andere grundfalsch.


    Vielleicht ist es auch tatsächlich so, daß die Mutter mit ihrem Verhalten bei dem Kind das Verhalten, daß es zeigt, auslöst. Das wissen wir aber nicht.


    Wer will da schon urteilen... Und im Prinzip spielt es für die Entscheidung die DU treffen musst, auch gar keine Rolle.


    Ich bleibe dabei - natürlich kannst du (er)warten, daß sie ihre Erziehung ändern. Aber vermutlich werden sie es nicht tun, zumdienst nicht für dich, weil du es so möchtest. Und vielleicht würde das Kind mit einer anderen Erziehung anders. Vielleicht aber auch nicht. Daß es als Dreijährige, im besten Sturm und drangalter ausgerechnet durch Sanktionen sanfter und "teilfreudiger" wird, bezweifle ich persönlich.


    Also kannst du nur für dich entscheiden. Und für dein Kind.


    Was hast du von den Treffen? Was hat dein Kind davon? Was hat das andere Kind davon?


    Überwiegen die positiven Aspekte und die negativen sind ertäglich - dann wünsche ich euch weiter viel Spaß und die Nerven, das Negative dem Guten zuliebe auszuhalten. So klingt es für mich aber nicht...


    Überwiegen die negativen und die positiven haben dagegen keine Chance, das aufzuwiegen - was hindert dich daran, für DICH eine Entscheidung zu treffen? Nichts. Und im Prinzip hast du hast sie getroffen.


    Deine Abneigung gegenüber dem Kind scheint mir so groß und die Beziehung der Kinder untereinander so schwierig, daß ich nicht denke, daß ihr miteinander glücklich werdet. Völlig egal, was der Auslöser dafür ist.
    Wer weiß, vielleicht wird es irgendwann besser und ihr könnt eire Begegnungen
    später wieder aufnehmen. Vielleicht passt es auf Dauer nicht, auch das
    muss man akzeptieren.


    Was den Kindergarten angeht, da kannst du nur die Erzieherinnen bitten, ein Auge drauf zu haben. Aber soziales Lernen heißt AUCH zu lernen, mit solchen Situationen umzugehen. Wenn das Kind das noch nicht alleine schafft, dann natürlich mit Hilfe, die kannst du von den Erzieherinnen für dein Kind erwarten.

  • Ist wohl eine gute Entscheidung, die Treffen zu vermeiden.


    ((Trägt zwar nichts zur Sache bei, aber ich finde es schon deftig, das Verhalten von Freunden als Irrenhaus zu bezeichnen.
    Ich persönlich finde es ja viel irrer, ein Kind in dem Alter mit Sanktionen (danke für das neue Wort!) zu erziehen und ihm bösartiges Verhalten zu unterstellen.))

    Viele Grüße von Iffebim


    (auch beim Stillen und unterwegs mit Shift-Taste ausgestattet #nägel )

  • Liebe Ana,


    kann es vielleicht sein, dass du selbst in deiner Kindheit ähnliche Erfahrungen wie deine Tochter machen musstest und deshalb jetzt die Situation wieder aus den Augen eines verletzten Kleinkindes siehst?


    Wenn das an den Haaren herbeigezogener Quatsch ist, dann ignorier mich bitte einfach.
    Ich selbst habe nur kürzlich eine ähnliche Erfahrung mit der Tochter einer (jetzt leider nicht mehr) sehr guten Freundin gemacht und musste mir selbst ähnliche Ablehnungs-Gefühle diesem Kind gegenüber eingestehen, wie ich sie bei dir lesen kann.
    Ich konnte mit der Situation auch sehr schlecht umgehen. Mein Kind tat mir so unendlich leid und ich war so hilflos, zumal unsere Mädchen viel jünger sind und ich überhaupt nicht die Erwartung hatte und habe, dass man da erzieherisch irgendwas machen kann.
    Trotzdem konnte ich einfach nicht mehr unbefangen mit dem Kind umgehen und die Treffen wurden von Mal zu Mal unentspannter. Inzwischen besteht eigentlich kein Kontakt mehr, aber wenn wir uns mal zufällig begegnen, verstehen sich die Kinder sehr gut.
    Zum Einen vermute ich, dass es für die Kinder schwierig war, dass wir Mütter uns so nah standen und die gemeinsame Zeit doch immer sehr mit uns beschäftigt waren (evtl spielte da sogar etwas Eiffersucht (blödes Wort) oder Angst, die Mama teilen zu müssen bei dem anderen Kind mit rein).
    Zum Anderen bin ich selbst einfach ein gebranntes Kind, was diese Opferrolle angeht und wurde in diesen Situationen schnell selbst wieder zum Kind und hätte am Liebsten mitgeheult.


    Nur so als kleinen Erfahrungsbericht. Vielleicht kannst du ja was damit anfangen.


    Liebe Grüße,


    Mrs MG

  • Sorry, ich hab mir das jetzt mehrfach durchgelesen, aber ich kann das nicht glauben. #weissnicht



    Wir reden hier von einem dreijährigen Kind, das bösartig lacht, andere mit aufstachelt, verlangt das der Spielgefährte auf Kommando weint und sich freut wenn es anderen wehtut.


    Wahrscheinlich sind meine Kinder kein Maßstab, aber die wären mit 3 nichtmals vom Verstand her in der Lage gewesen so bösartig und vorausschauend schlecht zu sein.


    Ich glaube das die Kleine nicht das netteste Kind der Welt ist und deine Kleine oft Opfer. Und das du das evt. ein klitzekleines Bisschen überzeichnet darstellst?



    Und Erzieherinnen, die meinen ein Kind aus dem Dunstkreis meines Kindes fernhalten zu müssen...na danke. 8I Allein schon das Wort "Dunstkreis".


    Ehrlich, das ist ein kleiner Mensch der gerade mal drei Jahre auf der Welt ist. Du stellst sie dar als ist sie Luzifers kleine Tochter.

  • Hallo,

    Warum sollen sie das Kind sanktionieren? Glaubst du wirklich daran, daß Sanktionen etwas bringen oder würde es dir einfach gut tun, wenn du das Gefühl hättest, das andere Kind muss im Gegenzug auch leiden?


    Das ist eine ganz ehliche Frage. Ich persönlich glaube nämlich nicht an die Wirkung von Sanktionen bei 3-jährigen. Ich denke, kein 3-jähriges Kind lent gerne zu teilen, wenn es durch Sanktionen dazu gebracht wird. Kein 3-jähriges lernt sanft zu sein, wenn es bestraft wird.



    Ich denke schon, dass "Sanktionen" (angemessen) zum Lernen beitragen. Es gibt Studien die belegen, dass negative Verstärkung (auch wenn Sanktionen nicht direkt welche sind) einen "höheren Lerneffekt" haben, als positive. Mal rein theoretisch u. deshalb denke ich auch, dass Sanktionen einen gewissen Lerneffekt haben können! Ob das in Kindererziehung (alternativ Ausbildung von Tieren etc.) immer so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt u. primär ist positive Verstärkung sicher ein "besserer" Weg. Aber ausschließlich u. immer u. jedem Fall...das glaub ich nicht.


    Aber zurück: Ich denke eine Sanktion sollte in dem Fall nicht dem Kind das Teilen nahebringen sondern einfach eine Konsequenz für unsoziales (u. schlagen, treten, Gemeinheiten allgmein sind unsozial) Verhalten sein. Wäre ich in so einer Situation, würde ich vermutlich den "Spieletreff" als Mutter vorzeitig beenden u. mein Kind aus der Situation nehmen. Sowohl als Mutter von einem Kind wie mT als auch als Mutter von einem wie xy.



    EDIT: Natürlich kann man ja nicht verlangen, dass ein kleiner Mensch von Anfang an immer u. in sämtlichen Situationen sich sozial verhält. Aber wie, wenn nicht mit zBsp. der Sanktion die Kinder eben nicht mit einander spielen zulassen, aus der Situation zu holen bringt man Kindern bei, sich "sozial" zu verhalten? Ich glaube nicht, dass sowas sich immer von allein u. ohne Unterstützung entwickelt. Ernstgemeinte Frage!




    Generell denke ich, dass es einfach Kinder gibt, die nicht miteinander können. Weder richtig "fair" streiten noch spielen. Im Bekanntenkreis ist das genauso. Da haben die Eltern beschlossen den Kontakt ohne die Kinder zu halten. Ihre zwei Jungs können einfach nicht miteinander. Jeder für sich spielt mit anderen Kinder ausgesprochen schön, normal, ausgewogen. Die zwei aber geraten immer wieder in Streit u. jeder wird irgendwann unfair u. echt fies. Obgleich sie sich auch freuen, wenn sie sich nach ner Weile wiedersehen. Zusammen gehen die Jungs nicht u. vielleicht ist das bei den Mädesl mT u. xy auch einfach so.

    Liebe Grüße von PuDiEb

    3 Mal editiert, zuletzt von PuDiEb ()

  • Hallo alle miteinander.
    MesMoreGrey: SO habe ich das noch gar nicht gesehen und ich muss sagen:Du hast recht!
    Ich war auch im Kindergarten in der Opferrolle und es erinnert mich daran.
    Das ging damals so weit,dass ich mit 5 Jahren wieder ne Windel brauchte und nicht mehr in den Kindergarten wollte.


    Zu der Sache mit dem bösartig: ich kenne xy seit sie ein Jahr ist.Sie war schon immer sehr extrem in ihren Emotionen-nicht nur im negativen.Sie sagt zum Beispiel zu meiner Tochter,dass sie sie liebt und fragt fast täglich,ob sie mit mT spielen kann.
    Deshalb bin ich auch so hin und her gerissen.Das "Irrenhaus" bezieht sich auch ein wenig auf mich selbst,aber der Titel ist ungünstig gewählt.Für mich ist es aber dennoch seltsam ein Kind für so ein Verhalten zu belohnen und zu trösten.


    Und wenn mir einer erzählen würde,dass ein Kind sich so verhält,ich würde nicht glauben.Das Kind kann auch nichts dafür,sondern das Verhalten ist wohl eher das Produkt einer ambivalenten Erziehung von Mutter und Vater.


    Letztendlich hoffe ich,dass sich das mit zunehmendem Alter bessert und wir dann nochmal starten können.

  • Ich hab mir nicht alle Antworten durchgeslesen, nur deine Posts, TS.
    Und mich erinnert das Verhalten xy ein wenig an das Verhalten der besten Freundin meiner Tochter, im Team mit meiner Tochter zogen sie mehrmal im Kiga aus, andere zu tyrannisieren.
    (Meine Tochter ist also keinesfalls Opfer)
    Da es nun die beste Freundin meiner Tochter ist und sie auch in unmittelbarer Nachbarschaft wohnt, war es für mich selbstverständlich, dass sie auch öfters zu uns kommt.
    ABER: das habe ich abgebrochen und das gegenüber allen Beteiligten auch so kommuniziert.
    Die Mutter meinte dazu, sie kann mich gut verstehen, sie hat jetzt auch beschlossen, keine Kinder mehr nach Hause zu sich einzuladen, weil ihre Tochter dann nur Chef spielt, rumkommandiert und die Freundinnen schon ganz verwirrt waren. So dass dann die Mutter mit den Freundinnen gespielt hat, während kleine Madame vor sich hinmotzte. Soweit die Aussagen der Mutter.
    Die Erzieherinnen meinten, die Kombi aus meiner Tochte und diesem Mädchen ist ein "Duo infernale" - was immer das heißt - und sie haben da ein Auge drauf, trennen sie nach Möglichkeit, aber das sei normal, käme immer wieder vor.
    Und meine Tochter ist für sich genommen ganz einfühlsam, lieb, unglaublich weit für ihr Alter.
    Ach so, was ich schreiben wollte: private Kontakte haben wir also beschränkt, in einem halben Jahr mag das wieder anders aussehen, aber jetzt ist das für uns der beste Weg.

    • Offizieller Beitrag

    Langsam klärt sich doch das Wirrwarr.


    Zum einen finde ich es gut, dass Du weisst, dass da auch Deine eigenen "Kindgefühle" mitspielen. Jetzt kannst Du Dir auch bewusst machen, dass Deine Tochter anders ist und nicht zwingend dasselbe erleben muss.


    Zum anderen: ich habe auch extreme Mühe damit, eine 3-jährige als "böse" zu sehen. "Extrem in den Gefühlen" finde ich schon angepasster. Ich war ja auch - und, yeah, bin es wohl auch beim zweiten Kind - die "Tätermutter"... Daher schon etwas sensibilisiert auf so Zuschreibungen.


    Und zuletzt: Kontakt einschränken ist sicher nicht schlecht, in einem halben Jahr sieht die Welt wieder ganz anders aus und die Rollen verkehren sich.


    Wenn Ihr aber doch zusammentrefft: ich empfand Deine Schilderung der Situation als extrem "bewacht" von Euch Grossen. Da verfestigen sich solche Rollen nochmal ganz massiv, finde ich. Ich würde mehrgleisig fahren: Deiner Tochter beibringen, wie man ganz "fest" nein sagt (Hände vor dem Bauch ballen und beim "nein" nach unten führen, dabei mit beiden Beinen breitbeinig dastehen und das andere Kind gut anschauen), ganz klar dem Kind sagen, wenn es etwas nicht tun soll ("Ich möchte nicht, dass du xy haust" - nicht mehr, nicht weniger) und wenn das gar nichts hilft, die Kids trennen.



    Liebe Grüsse



    Talpa

  • Ich finde das Verhalten des Kindes auch auffällig und verstehe deine Wut sehr gut. Auch die Kritik am Verhalten der Mutter ist gerechtfertigt. Trotzdem denke ich, du könntest besser damit umgehen, wenn du das Kind nicht als "böse" betrachten würdest. Es hat ein Problem, wer weiß, welches. Dass es nur an der mangelnden Erziehung oder schlechtem Charakter liegt, bezweifle ich. Vielleicht hat sie irgendein Wahrnehmungsproblem? Irgend eine Regulationsstörung? Natürlich ist das keine Entschuldigung für ihr Verhalten, aber mir fällt es immer leichter, mit "solchen" Kindern umzugehen, wenn ich eine positive/liebevolle Grundstimmung bewahren kann und mir klar mache: Das könnte auch mein Kind sein! Man hat so wenig Einfluss aufs Verhalten des Kindes, gerade in dem Alter. Natürlich sollte die Mutter anders reagieren, aber ob das allein schon so viel bringen würde? Ich kenne wunderbare, liebevolle Mütter, die so viel richtig machen wie man als Eltern richtig machen kann (wir alle machen genug Fehler), und trotzdem haben sie auffällige, schwierige Kinder, die überall anecken. Bei vielen steckt mehr dahinter - Asperger Autismus, Hochbegabung, ADHS, Wahrnehmungs- und Regulationsstörungen... Ich finde es wirklich wichtig, diese Kinder trotzdem liebevoll anzunehmen.

    mit Sohn groß (2007) und Sohn klein (2010)

  • Hallo,

    Zitat

    Ich denke schon, dass "Sanktionen" (angemessen) zum Lernen beitragen. Es
    gibt Studien die belegen, dass negative Verstärkung (auch wenn
    Sanktionen nicht direkt welche sind) einen "höheren Lerneffekt" haben,
    als positive.

    Das kenne ich genau andersherum.


    Negative Sanktionen wirken nur dann überhaupt, wenn sie ein bestimmtes Level an Angst bzw. Schock auslösen. Und je kleiner die Kinder sind, um so stärker muss diese Angst sein, um diesen Schockeffekt auszulösen, einfach weil die Kinder noch so klein sind, daß sie ihre Handlungen auf einer bewußten Ebene noch gar nicht überdenken und bewusst beeinflussen können.


    Lernen unter Angst wiederum führt dazu, daß das erlernte immer mit den negativen Gefühlen verbunden bleibt und daß es kaum auf andere Situationen übertragbar ist.


    Wenn ein Kind also z.B. durch starke Sanktionen lernt zu teilen, wird es immer die Angst vor Strafe beim Teilen haben und nciht wirklich aus Freude am Miteinander teilen. Und es wird "Man muss teilen" kaum auf andere Dinge/Personen/Situationen übertragen können - es sei denn es finden sich Dinge, die diese Angst-Gefühle auslösen können.


    Ja, diese Art lernen funktioniert. Aber keineswegs "besser" als die anderen Arten. Und ob man so was tatrsächlich für ein kleines Kind will?


    Aber meine letzte große Weiterbildung zum Thema Erkenntnisse der Hirnforschung zum Lernen, gehirngerechtes Lernen usw. ist auch schon etwas über ein Jahr her. Vielleicht hat sich da die Sicht der Wissenschaft ja auch grundlegend um 180 Grade geändert. Ich denke aber, daß das sich im pädagogischen Bereich durchaus herumgesprochen hätte ;)


    Sanktionen sind etwas VÖLLIG anderes als echte Konsequenzen. Eine echte, autentische Konsequenz ist z.B. durchaus "Ich komme mit diesem Menschen nicht zurecht, also treffe ich mich (für eine Weile) nicht mehr mit ihm". Egal wie alt der Mensch ist und egal wie die Gründe sind.


    Ana


    Ja die eigenen Gefühle spielen da oft stark mit rein. Dann muss man genau hinschauen, was "meins" ist und was die wirklich aktuelle Situation. Ich hatte z.B. bei meinem eigenen Sohn kurzzeitig Probleme damit, bis ich merkte, daß eigentlich nciht er der war, dem meine Gefühle galten sondern daß er durch bestimmte Dinge (Sprache, Gestik) Bilder in mir heraufgeholt hat, die mit IHM gar nicht weiter zu tun hatten. ER war nur ein kleines Kind, daß im Ärger auch mal was sagt, was nicht so nett ist. Aber er war NICHT derjenige, dem meine Wut eigentlich galt. Das muste ich lernen, strikt zu trennen.


    Ich wünsche dir, daß du das für dich sortiert bekommst und deine eigenen Sorgen aufarbeiten kannst. Und wer weiß wie die Entwicklung ist, vielleicht schmunzelt ihr in ein paar Jahren drüber
    (Mein Sohn hat als Kleinkind mal ein anderes massiv bedrängt - inzwischen ist die Mutter (die es zum Glück damals schon gut einordnen konnte) seine Patin und die beiden Jungs mögen sich sehr, wenn sie sich (leider viel zu selten) mal sehen. So kann es auch kommen :) )

    Einmal editiert, zuletzt von Trin ()

  • Irgendwie zeigt er mir die Absätze nicht in der chronologischen Reihenfolge an, wie sie in deinem Post sind, Trin. Deshalb zitiere ich eben von unten nach oben, ok?! ;)

    Sanktionen sind etwas VÖLLIG anderes als echte Konsequenzen. Eine echte, autentische Konsequenz ist z.B. durchaus "Ich komme mit diesem Menschen nicht zurecht, also treffe ich mich (für eine Weile) nicht mehr mit ihm". Egal wie alt der Mensch ist und egal wie die Gründe sind.


    Ich verstehe Sanktion in diesem geschilderten Bsp. als Konsequenz. Verstehen sich die Kinder nicht, wird sanktioniert was eben die Konsequenz ist auf das "unerwünschte" Verhalten. Aber es geht ja hier nicht um die Begrifflichkeiten. Wir wissen ja, was wir gemeint haben. ;)


    Auf längere Sicht wäre eben konsequent, sich nicht mehr mit den Kindern zusammen zu treffen. Auf die Situation bezogen wäre Konsequenz, die Kinder nach einer "Ansage" ("ihr sollt euch nicht hauen, sonst müssen wir das Treffen beenden" als Bsp.) zu trennen u. das ist eben auch eine Sanktion.


    OT:


    Aber meine letzte große Weiterbildung zum Thema Erkenntnisse der Hirnforschung zum Lernen, gehirngerechtes Lernen usw. ist auch schon etwas über ein Jahr her. Vielleicht hat sich da die Sicht der Wissenschaft ja auch grundlegend um 180 Grade geändert. Ich denke aber, daß das sich im pädagogischen Bereich durchaus herumgesprochen hätte



    Ja, diese Art lernen funktioniert. Aber keineswegs "besser" als die anderen Arten. Und ob man so was tatrsächlich für ein kleines Kind will?


    Ein Beitrag von einem befreundeten Psychiater (da ich es nicht in eigenen Worten wiedergeben kann als Kopie)


    Die subjektiv erfolgreiche Vermeidung oder Bewältigung von Gefahr, Bedrohung, Verletzung, Schmerz hat vermutlich aus biologischen Gründen einen besonderen Rang. Sie war für das Überleben der Art Mensch wichtiger als der Zugang zu Nahrung hic et nunc. Daher ist zu erwarten, dass der Lerneffekt bei negativer Verstärkung (Vermeidung von Gefahr) größer ist als bei positiver Verstärkung (Gewinn einer Belohnung) - der resultierende Lerngradient müsste steiler sein. Dies wurde in dem folgenden Experiment geprüft, bei dem es sich um eine lernpsychologisch erweiterte Variante einer klassischen gedächtnispsychologischen Arbeit von Miller, Bruner & Postman (1954) handelt (Horstmann, 1998):


    Methode: Auf einem Rechnermonitor wurden kurzzeitig (100 msek) insgesamt 75 Buchstabenfolgen variabler Länge (Sequenzlängen von 6, 8 und 10 Buchstaben) und unterschiedlicher Ähnlichkeit mit der Muttersprache (sog. Approximationsgrad) dargeboten. Die jeweilige Sequenz sollte unmittelbar anschließend mit Hilfe der Rechnertastatur reproduziert werden. 15 Buchstabenfolgen waren in 5 Lerndurchgänge zu bearbeiten. Ausgewertet wurde (a) die Anzahl reproduzierter Buchstaben und (b) deren Position innerhalb der Sequenz.
    Versuchsteilnehmer waren 80 Psychologie-Studenten, die in ihrem Grundstudium sog. Versuchspersonenstunden ableisten mussten, um an einem experimentellen Pflichtpraktikum teilnehmen zu können. Sie wurden zur Untersuchung der Wirkung unterschiedlicher Verstärkungen auf den Lernverlauf nach dem Zufall zwei Bedingungen zugewiesen: Wurde jeweils mehr als 50% der dargebotenen Buchstabenfolge reproduziert, dann (a) erhielten sie einen definierten Zeitgewinn ("positive Verstärkung") oder (b) vermieden sie einen definierten Zeitabzug von einem Guthaben von 3 Versuchspersonenstunden ("negative Verstärkung"). - Damit lag dem Experiment ein 4-faktorieller Mischversuchsplan (RRWW 2x2x3x5) mit 2 Zufallsfaktoren ("positive" versus "negative Verstärkung"; "niedriger [2]" versus "hoher [8] Approximationsgrad") und 2 Faktoren mit wiederholten Messungen (Sequenzlängen mit 6, 8 und 10 Buchstaben; Lerndurchgänge 1 bis 5) zu Grunde.
    Den Hauptbefund zeigt Abbildung 1; er unterstützt die Hypothese der stärkeren Lernwirksamkeit negativer Verstärkungen: Der mittlere Prozentsatz richtig reproduzierter Buchstabensequenzen in den 5 Lerndurchgängen nimmt in Abhängigkeit von den beiden Verstärkungsbedingungen und dem Approximationsgrad zu. Neben den varianzanalytisch signifikanten Haupteffekten der Lerndurchgänge (F4; 5940 = 89,9; p=.00) - es wird also tatsächlich gelernt - und des Approximationsgrads (F1; 76 = 4,5; p=.037) - der Lernerfolg ist bei dem höheren Approximationsgrad erwartungsgemäß größer als bei niedrigem - resultiert eine signifikante Wechselwirkung zwischen den Lerndurchgängen und der Verstärkungsart (F4; 5940 = 6,0; p=.00): Der Lernerfolg bei negativer Verstärkung übertrifft denjenigen bei positiver Verstärkung mit den Lerndurchgängen zunehmend. Dies differenziert den generellen Haupteffekt der Verstärkungsbedingung über die beiden Approximationsgrade hinweg (F1; 5940 = 20,1; p=.00).





    Wenn ein Kind also z.B. durch starke Sanktionen lernt zu teilen, wird es immer die Angst vor Strafe beim Teilen haben und nciht wirklich aus Freude am Miteinander teilen. Und es wird "Man muss teilen" kaum auf andere Dinge/Personen/Situationen übertragen können - es sei denn es finden sich Dinge, die diese Angst-Gefühle auslösen können.

    Lernen unter Angst wiederum führt dazu, daß das erlernte immer mit den negativen Gefühlen verbunden bleibt und daß es kaum auf andere Situationen übertragbar ist.


    Ich rede ja nicht von Lernen unter Angst und dass in der Kindererziehung vorwiegend positive Verstärkung (in meinen Augen) angestrebt sein sollte, hatte ich bereits geschrieben.


    Negative Verstärkung hat nicht automatisch etwas mit Angst zu tun. Wenn man dauerhaft falsch reagiert (egal ob mit positive/negative Verstärkung, Bestrafung (pos./neg.)) - schadet es immer.

  • Ich denke schon, dass "Sanktionen" (angemessen) zum Lernen beitragen. Es gibt Studien die belegen, dass negative Verstärkung (auch wenn Sanktionen nicht direkt welche sind) einen "höheren Lerneffekt" haben, als positive. Mal rein theoretisch u. deshalb denke ich auch, dass Sanktionen einen gewissen Lerneffekt haben können! Ob das in Kindererziehung (alternativ Ausbildung von Tieren etc.) immer so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt u. primär ist positive Verstärkung sicher ein "besserer" Weg. Aber ausschließlich u. immer u. jedem Fall...das glaub ich nicht.


    Aber zurück: Ich denke eine Sanktion sollte in dem Fall nicht dem Kind das Teilen nahebringen sondern einfach eine Konsequenz für unsoziales (u. schlagen, treten, Gemeinheiten allgmein sind unsozial) Verhalten sein. Wäre ich in so einer Situation, würde ich vermutlich den "Spieletreff" als Mutter vorzeitig beenden u. mein Kind aus der Situation nehmen. Sowohl als Mutter von einem Kind wie mT als auch als Mutter von einem wie xy.


    An dieser Stelle möchte ich nur betonen, daß wir hier über Kinder, nicht über Hunde diskutieren.


    Dass Sanktionen fürs unsoziale Verhalten bei einer 3jährigen dazu beitragen können, dass sie was lernt, bzw. sich sozialer benimmt, glaube ich keineswegs. Sie kann das alles noch gar nicht so verstehen.


    Ansonsten, würde ich sagen, trau Deiner Tochter mehr zu. Mit etwas Hilfe zu anderen Kontakten löst sie bestimmt diese Situation auch selbst.


    Bei uns war es ähnlich, nur die Kinder sind älter, 4-4,5 Jahre alt. Die eine wird gerade 4, da war es bis vor kurzem so, daß die Mädchen bei ihr zu Hause gar nicht gespielt haben - alle 3 wollten es nicht, wie ich rausbekommen habe, weil die besagte ihr Spielzeug nicht teilen wollte. Ich würde mal sagen, sie konnte es einfach noch nicht. Keiner hat da irgendwelche Sanktionen gezogen. Mittlerweile ist sie fast 4 und teilt ganz von selbst, ohne daß ihr das beigebracht werden musste.


    Die andere ist so ein Kommandotyp. Das ist (war?) die beste Freundin meiner Tochter, ihr wurde das Herz geschenkt, sie kam direkt nach uns Eltern, an sie musste immer eine Karte aus dem Urlaub geschickt werden. Und sie wurde immer unerträglicher, vor kurzem war es schon so, daß sie jeden nächsten Schritt meiner Tochter überwachen und kommandieren musste - wie sie zu sitzen hat, wie sie zu gehen hat, usw. Das hat wiederum meine Tochter in den Wahnsinn getrieben und es war sie, die irgendwann angefangen hat zu schreien. Meine Tochter hat den Kontakt selbst beendet. Ich habe ihr insofern geholfen, daß ich auch andere Mädchen nach Möglichkeit zu uns eingeladen und immer wieder im Gespräch erwähnt habe. Jetzt traut sie sich auch an andere und hat die Freundschaft zu der besten Freundin von sich aus mal aufs Eis gelegt, daß hat sie mir einfach mitgeteilt.


    Übrigens, das viel kommandierende Mädchen ist gerade diejenige, die mit viel Strenge und "Konsequenz" erzogen wird. Meines Erachtens gibt sie das einfach weiter. Letztens hat sie versucht, meiner Tochter Auszeit zu verpassen. Meine Tochter hat erzählt, sie hat auf der Treppe sitzen und warten müssen, "6 Minuten", und es sei furchtbar langweilig gewesen. Wo lernt das Kind so etwas, wenn nicht zu Hause. Es gibt einfach das weiter, was es bekommt.


    Daher unterschreibe ich alle Beiträge von Trin ganz fett :)


  • An dieser Stelle möchte ich nur betonen, daß wir hier über Kinder, nicht über Hunde diskutieren.


    Dass Sanktionen fürs unsoziale Verhalten bei einer 3jährigen dazu beitragen können, dass sie was lernt, bzw. sich sozialer benimmt, glaube ich keineswegs. Sie kann das alles noch gar nicht so verstehen.


    Das ist mir total bewusst. Daher frage ich dich, wie du in so einer Situation umgehen würdest. Dein Kind spielt mit einer Freundin, die dann irgendwann eben anfängt mit hauen u. auch nicht aufhört deine Tochter zu ägern (schlicht die Situation entspannt sich nicht sondern ist vefahren). Auf eure (oder deine) Bitte, sich nicht zu hauen, wird nicht reagiert.




    Kinder weiter spielen lassen?


    Kinder trennen u. an einem anderen Tag wieder versuchen? Das wäre eine Sanktion. ;)

    Liebe Grüße von PuDiEb

    Einmal editiert, zuletzt von PuDiEb ()

  • Hallo,


    Ich habe im Moment keine Lust auf Zitatezitiererei, das wird schnell undurchsichtig.


    Ich bleibe dabei, Konsequenzen sind etwas anderes als Sanktionen. Konsequenzen ist das, was "einfac hso" aus der Situation kommt (ein gläs fällt um ich werde nass. Wenn mich das nass sein stört, ziehe ihc mich um). Sanktionen sind Mittel, mit denen man bewußt eine Verhaltensänderung herbeiführen will (Zur Strafe bekommst du kein neues Wasser oder musst den Tisch verlassen oder...)


    Zu dem Psychologen: Erstens: er sagt genau das , was ich schrieb: Lernen durch negative ERlebnisse funktioniert dann, wenn es um "Die subjektiv erfolgreiche Vermeidung oder Bewältigung von Gefahr, Bedrohung, Verletzung, Schmerz" geht. Die sanktion muss also, damit sie einen Lerneffekt hat, stark genug sein, um genau das auszulösen, Angst vor Gefahr, Bedrohung, Verletzung oder Schmerz oder in dem beschriebenen Experiment, Angst vor Versagen beim Test durch Zeitvverlust.


    Ja, es funktioniert, das haben unzählige Generationen bewiesen. Aber ich persönlich bin froh, daß wir diese zeiten weit hinter uns haben. Und ich würde derartige - in meinen Augen absolut UNsoziale - Sanktionen ganz sicher nicht anwenden, um ein dreijähriges Kind zu "BESSEREM Sozialverhalten" zu erziehen.


    Das beschrieben Experiment arbeitet mit Versangensangst von Erwachsenen. Ist das wirklich etwas, was wir für unsere Kinder als Lernmotivation wollen?


    Und es wurde nicht überprüft,
    - inwiefern das erlernte Wissen
    z.b. übertragbar und mit beisherigem Wissen vernetzbar ist
    - wie tief es abgespeichert wird
    - wie lange es abgespeichert wird (Was nützt es, wenn in Angst gelerntes bald wieder vergessen/verdrängt wird, weil man die negativen Gefühle, die man automatisch mitlernt, nicht dauerhaft aushalten kann?)
    - inwieweit das auf diese Weile im Kopf erlernte Wissen, zu Handlungsveränderungen führt (Fast jedes kleine Kind wird die sagen können, daß es nicht hauen soll. Es WEIS das. Im Kopf. Kann es aber nicht immer in (nicht) handeln umsetzen)
    -
    welche Auswirkungen die Versagensangst auf die Gesamtmotivation und das Selsbtbild des Lernenden hat (und damit auch für weitere Lernerfolge).
    - und so weiter.


    Derart isolierte Versuche sagen mMn nicht viel über den gesamten Komplex des kindlchen Lernens aus.

    Einmal editiert, zuletzt von Trin ()

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe die Reaktion in Grosskinds Krippe abgeschaut:


    ein unaufgeregtes "ich möchte nicht, dass Du xy haust" und dann das andere Kind trösten. Den "Täter" möglichst wenig beachten. Wenn das nicht fruchtet, die Kinder einfach trennen, ebenfalls möglichst unaufgeregt.


    Je mehr der Fokus auf die "Tat" gelegt wird, je mehr "Konsequenzen" das hat, desto mehr wird dieses Verhalten auch "belohnt"...


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Hallo Trin, bzgl. der Begrifflichkeiten -


    Sanktionen: In der Regel ist (im Plural) juristisch die durch Gesetze angedrohte Strafmaßnahme gemeint, die darauf ausgerichtet ist, konkrete Aktionen zu unterbinden und damit Normen durchzusetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Sanktion



    Bsp. Kinder sollen nicht hauen, sonst wird getrennt. Die Trennung ist eben die Sanktion um die Aktion (hauen) zu unterbinden.




    Konsequenz: ist eine – oft zwingende, mindestens jedoch mögliche – Folgerung...


    Umgangssprachlich beschreibt „konsequent“ u. a. die Zielstrebigkeit des Handelns einer Person, ein gegenteiliges Verhaltensmuster würde dann „inkonsequent“ genannt, etwa, wenn eine angekündigte Handlung unterlassen wird.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Konsequenz



    Bsp.: Kinder sollen nicht hauen sonst wird getrennt. Weil sie nicht aufhören zu hauen, trennt man. Man war konsequent. Trennt man nicht, war man inkonsequent.




    Also in meinen Augen ist das für diese Situation schon ein u. das selbe. Wir können aber gern von Konsequenzen reden u. nicht von Sanktionen (klingt eben härter).





    Zu dem Psychologen: Erstens: er sagt genau das , was ich schrieb: Lernen durch negative ERlebnisse funktioniert dann, wenn es um "Die subjektiv erfolgreiche Vermeidung oder Bewältigung von Gefahr, Bedrohung, Verletzung, Schmerz" geht. Die sanktion muss also, damit sie einen lerneffekt hat, stark genug sein, um genau das auszulösen, Angst vor Gefahr, Bedrohung, Verletzung oder Schmerz.




    Das war der Ausgangspunkt, WARUM es (negative Verstärkung) so gut funktioniert. Im Experiment wurde eben nachgewiesen, dass es auch ohne existentielle Ängste funktioniert.


    Und ich habe dieses Zitat von meinem Freund nicht angeführt, weil ich Versagensangst als Lernmotivation für Kinder toll finde oder gutheiße. Ich verstehe nicht wie du diese Frage stellen kannst. #confused Ich habe dieses Zitat angeführt (als OT), weil du angezweifelt hast, dass Sanktionen (bzw. Konsequenzen) eben keinen Lerneffekt haben. Das stimmt so ohne Weiteres nicht. Und genauso habe ich auch angeführt, dass falsche dauerhaft falsche Reaktion (EGAL ob positive Verstärkung oder negative, oder eben Bestrafung pos./neg.) keinen bzw. einen falschen Lerneffekt haben.




    Und um auf den Fall zurück zu kommen: Wie würdest du denn nun speziell reagieren, wenn dein Kind immer wieder in so einer Situation wäre u. der Spielpartner sich nicht durch eine Bitte abbringen lässt? Oder wenn dein Kind ein anderes ärgert?

    Liebe Grüße von PuDiEb

    Einmal editiert, zuletzt von PuDiEb ()

  • Hallo,


    zur positiven oder auch negativen Verstärkung lese ich gerade ein sehr interessantes Buch: "Punished by Rewards" von Alfie Kohn, gibt es leider nicht auf der Deutsch, der Titel bedeutet: "Bestraft durch Belohnungen".


    <Hier> oder <hier> gibt es deutsche Zusammenfassungen (die ich mir jetzt allerdings nicht angeguckt habe).


    Im Buch (mit sehr vielen Quellenangaben) steht u.a., dass bei Studien, die einen positiven Effekt von Belohnungen oder Sanktionen auf Lernen nachweisen, das zu Lernende immer darin bestand, eine nicht zu schwierige Aufgabe, die keinerlei Kreativität erfordert, wiederholt zu lösen. So ist es ja auch in der von PuDiEb beschriebenen Studie.


    Die Ergebnisse solcher Studien lassen sich laut Kohn aber nicht einfach auf andere Lerninhalte wie z.B. erwünschtes Sozialverhalten zu übertragen, im Gegenteil, hier haben Belohnungen oder Bestrafungen genau den gegenteiligen Effekt.


    LG
    Babane

  • Danke Banane, das klingt interessant.


    Geht man auf das Erlernen von sozialem Verhalten mit ein oder umfasst das einfach einen völlig anderen Bereich?


    Interessant auch, dass Belohnen / Bestrafen in diesem Zusammenhang einen gegenteiligen (welchen?) Effekt haben. Würde zumindest das bestätigen, was ich denke (falsch angewenden - damit meine ich im falschen Zusammenhang, falscher "Dosis"/unangemessen etc., unpassend) bringt es eben keinen Lerneffekt (in diesem Fall unangemessen was das Lernen sozialen Verhaltens angeht). DANN aber wäre interessant, WIE man adäquat in so einer Situation reagieren sollte.


    Ich würde eben annehmen, wie anscheinend wohl die meisten im Thread, dass man eben trennt (klar darüber hinaus mit den Kindern spricht u. ihnen versucht zu erklären) u. damit (hoffentlich #schäm ) erfolgreich sein wird (irgendwann?).

    Liebe Grüße von PuDiEb

    Einmal editiert, zuletzt von PuDiEb ()

  • Zum Thema Sanktionieren (weil das Zitieren mal wieder nicht geht bei mir):


    @ Ana, vielleicht habe ich es überlesen - aber welche Art der Sanktionen erwartest du denn? Und was versprichst du dir von einer Entschuldigung durch das Kind? (Weil du schriebst, du erwartest eine Entschuldigung von den Eltern, "wenn schon nicht vom Kind".)


    Ich halte erzwungene Entschuldigungen von Kindern nämlich eher kontraproduktiv.


    Und Sanktionen, mal ganz allgemein gesagt, empfinde ich eher als zusätzlichen Frust für ein Kind, das gerade wütend oder sonstwie unausgeglichen ist.


    Klar, wenn andere Kinder angegriffen werden, ist es wichtig, Grenzen aufzuzeigen. Aber trotzdem würde ich immer auch die Frage stellen: warum verhält sich das Kind so?


    Denn man kann nicht erwarten, dass es sein Verhalten ändert, bevor es nicht eine Alternative dazu geboten bekommt. Und diese Alternative kann man nur bieten, wenn man das Kind ansatzweise versteht.


    Die Eltern des anderen Kindes jetzt noch mit Erwartungen von deiner Seite zu überschütten, ist vielleicht auch einfach zu viel. Wie die anderen schon sagten, wenn dich das Kind so massiv stört, und du auchd as Gefühl hast, dass dieser Kontakt deinem Kind schadet, dann würde ich das einfach lassen.


    Edit: ich sehe, mein Post kommt ein wenig spät, ihr seid alle schon weit vorangeschritten #schäm

    vOp2p2.png 

    There is no foot too small, that it cannot leave an imprint on this world.

    Einmal editiert, zuletzt von staubschaefchen ()

  • Zitat

    EDIT: Natürlich kann man ja nicht verlangen, dass ein kleiner Mensch von Anfang an immer u. in sämtlichen Situationen sich sozial verhält. Aber wie, wenn nicht mit zBsp. der Sanktion die Kinder eben nicht mit einander spielen zulassen, aus der Situation zu holen bringt man Kindern bei, sich "sozial" zu verhalten? Ich glaube nicht, dass sowas sich immer von allein u. ohne Unterstützung entwickelt. Ernstgemeinte Frage!


    Mir geht es jetzt nicht um die konkrete Situation, da ich nicht dabei war, aber ich denke am Besten bringt man Kinder soziales Verhalten mit Vorleben bei.
    Ich sehe an meinen eigenen Kindern, dass das klappt. Früher, wenn die Kinder mit Sachen gespielt haben mit denen ich das nicht wollte (z.B. mein Portemonnaie), dann hab ich es ihnen nicht einfach wieder weggenommen wenn das nicht so einfach ging, habe ich es ihnen auch schon mal unsanft aus der Hand gerissen. #schäm Dann habe ich irgendwann mein Verhalten geändert und die Kinder freundlich aber beharrlich gebeten mir das Portemonnaie wieder zu geben. In der anfänglichen Umstellungszeit hat meine Geduld nur einige Minuten gereicht, dann wurde ich wieder gereizter und glitt in die alte Spirale hinein. Mittlerweile klappt es meist ohne Gereiztheit und ohne laut zu werden.
    Bei meinem Sohn habe ich genau die gleichen Schritte beobachtet: Anfangs riss er die Sachen einfach aus der Hand seiner Schwester, dann bat er auch freundlich und beharrlich, wenn das nichts half, dann wurde er ärgerlich und riss es ihr wieder aus der Hand. Mittlerweile klappt es auch oft ohne ihr etwas aus der Hand zureißen. Er kopierte mich also 1-1.


    In der Situation die die TS beschreibt hätte ich auch die Kinder getrennt aber meiner Meinung nach hat das nichts mit Sanktionen im Sinne von Strafe zu tun.


    EDIT: Zitieren geht irgendwie nicht, darum per Hand zitiert...