heute 21:45 Arte - Impfen-Risiko mit Methode

Naja, was heißt beunruhigen, wenn ich den Titer weiß und er negativ ist, dann weiß ich wenigstens, dass ich den Kiga-Start verschieben muss. Mit der Argumentation lässt sich vielleicht ein Arzt erweichen (oftmals wird nicht getestet, obwohl man gewillt ist zu zahlen, das hatte ich schon bei diversen Vitaminen so, wo ich dann einen Mangel hatte. Da wollte der Arzt auch erst nicht testen).

@ VivaLaVida: Der Hausarzt salbadert gerne von der "Mündigkeit des Patienten", d. h. der soll gefälligst selbst zusehen, dass er das erhält, was er braucht. Aber Ergebnisse oder Methoden, Medikamente etc. hinterfragen darf er nicht, da er ja kein Experte ist.

Zitat von Liese

Wenn ich einen Bluttest als IGeL-Leistung möchte (also z. B. Titerbestimmung), dann gehe ich gar nicht zum Arzt rein. Ich sage bei der Anmeldung, was ich will, und werde dann direkt zur Blutabnahme geschickt. Ein paar Tage später kann ich dann die Ergebnisse abholen oder telefonisch erfragen.

DAS ist natürlich der Idealfall, klappt aber hier nicht. Blutuntersuchungen machen die Schwestern erst mit Zustimmung des Arztes, außer wenn man z. B. wegen Schilddrüsenkontrolle da ist, das steht dann in der Akte, dass das so gemacht werden darf.

Ich muss gestehen, dass ich auch erst googlen musste, wie man das Wort ausspricht, um mich bei der Schwester am Telefon nicht zu blamieren.

Lemony: Roeteln darf man in der SChwangerschaft nicht impfen. Darin liegt eben das Problem .. man prueft zwar den Titer, aber wenn der zu niedrig ist, kann man auch nur besonders darauf achten, ob alles in Ordnung ist beim Fetus sollte eine Epidemie auftreten.
Generell impft man keine Lebendimpfungen, weil eine Schwangerschaft immer auch ein Zustand leichter Immunsuppression ist.
Empfohlen wird (hier) z.B. die Grippeimpfung in der Schwangerschaft/Stillzeit (oder davor je nach Jahreszeit) ... eben weil man anfaelliger ist und die Grippe durchaus problematisch sein kann waehrend der Schwangerschaft. Zudem wird so das Baby gleich mit immunisiert. (Ob das fuer Keuchhusten auch gilt habe ich nicht im Kopf).
Sprich .. Totimpfungen gelten in der Schwangerschaft als unbedenklich (und ich selbst habe mich immer gegen Grippe impfen lassen und in der 1. Schwangerschaft auch gegen Keuchhusten). Lebendimpfungen werden idR nicht gegeben.

Zu den Boosterungen ... ganz grob (und dem Immunologen wuerden hier vermutlich die Haare zu Berge stehen): Ein Hauptbestandteil des Immunsystems sind B Zellen (es gibt auch noch T Helferzellen und diverse andere Teile). B Zellen werden laufend in millionenfacher Zahl zufaellig hergestellt und jede dieser Zellen hat eine (zufaellige) Dockingstation (ein Protein) an der Oberflaeche, dass ein Antigen bindet. Im wesentlichen heftet sich die Zelle an passende Fremdkoerper (oder im Falle von Immunkrankheiten auch mal Bestandteile des Koerpers). Dieses Anheften fuehrt im Endeffekt zur Aktivierung der B Zelle, die dann Antikoerper fuer den speziellen Fremdkoerper produziert (die B Zellen werden dann zu Plasma B Zellen = weisse Blutkoerperchen .. daher deutet eine Erhoehung dieser Blutkoerperchen auf eine INfektion hin, aber man weiss nicht welche). T-Zellen (auch Antigenspezifisch) spielen dabei eine Hilfsrolle . Das geschieht im Rahmen einer INfektion genauso wie im Rahmen einer Impfung. Die Funktion der Antikoerper liegt im Grunde darin, sich an diese Fremdkoerper zu binden und damit zur Zerstoerung zu markieren (sind also quasi Schilder die sagen "Gefaehrlich, bitte eliminieren!". Es gibt dann Regulationsmechanismen, die der Zelle mitteilen, wenn die Situation erfolgreich bewaeltigt wurde, was einige der B-Zellen einfach "verschwinden" laesst, waehrend andere sich in Gedaechtniszellen umwandeln. (Zudem gibt es dann Umwandlung in unterschiedliche Formen, die verschiedene Arten von Antikoerpern (IgM, IgG usw) produzieren.
Titerwerte messen die Anwesenheit von Antikoerpern, die eben noch ueber Jahre/Jahrzehnte (je nach INfektion/Impfung) zirkulieren. (Antikoerper werden im Koerper von Enzymen abgebaut .. kontinuierlich .. daher wir die Menge an vorhandenen Antikoerpern mit der Zeit immer kleiner). Nicht gemessen werden B-Gedaechtniszellen. Deren Funktion besteht darin im Falle einer Reinfektion schon bereit zu stehen und schnellstmoeglich neue Antikoerper zu produzieren. Sollten also keine Antikoerper mehr da sein (sprich keine ausreichender Titerwert), besteht dennoch die Moeglichkeit, dass das Immunsystem schnell reagieren kann. Aber manchmal nicht schnell genug. Daher kann man auch trotz nicht nachweisbarem Titer immun sein. Genauso kann eine Infektion trotz nachweisbarem Titer stattfinden, wenn diese so massiv ist oder das Immunsystem zu ueberlastet (oder supremiert ist), dass es nicht hinterherkommt. Schuetzende Titerwerte sind Erfahrungswerte bei denen ein Mensch idR immun ist .. aber es gibt eben Ausnahmen.
Wenn bei der Boosterung (natuerlich oder per Impfung) noch genuegend Antikoerper zirkulieren, dann werden die Gedaechtniszellen nicht angestossen und die Antikoerper fuehren zur schnellen Eliminierung ohne Lerneffekt. Daher ist zu fruehes Boostern dann schlicht sinnlos (aber idR auch nicht schaedlich). Aber dazu gibt es eben statistische Ermittlungen, die genau das untersuchen, um den idealen Impfabstand zu finden .. was aber immer nur ein Mittelmass ist. Individuell ist das einfach sehr aufwendig und teuer und das kann die Gemeinschaft nicht uebernehmen. Wer sicher gehen will, kann das aber privat selbst pruefen. Das ist schlicht eine Kosten/Aufwandsfrage (in vielen Laendern auch einfach nicht moeglich).
Manche Impfungen (insb die Totimpfungen) brauchen etliche Dosen, damit das Gedaechtnis aufgebaut wird. Andere (Lebendimpfungen) brauchen das nicht, aber sie koennen eben auch komplett versagen. Es ist nicht klar, ob erneuter KOntakt notwendig ist und generell laesst sich das nicht sagen. Aber wenn Krankheiten so selten werden, dass keine Boosterung mehr natuerlich stattfindet, dann sind eben diese Booster auch nicht mehr so notwendig. Und darauf beruht eben das Gesamtimpfsystem .. solange genuegend Menschen geimpft werden, damit im Mittel passende Immunitaet der Gesamtheit erreicht wird (bei Masern und Keuchhusten muss diese sehr hoch sein aufgrund der Infektioesitaet, bei anderen Krankheiten reichen niedrigere Durchimpfungsraten), kann sich eine Krankheit nicht ausbreiten .. es herrscht dann quasi auf allen STrassen Stau und der Erreger findet keinen WEg um von A nach B zu gelangen und geht dann ein, wenn es in A keinen Lebensraum mehr findet.

Ist das verstaendlich? (Kein Anspruch auf komplette Korrektheit .. nur so grob aus der Erinnerung geklaubt).

Ich bin mit meiner Meinung sehr bei belleamie!
Sehr gute Beiträge. Ich selbst habe Biopharmazeutische Technologie studiert und mich viel über hanebüchene "Argumente" beider Seiten geärgert. Besser als du hätte ich es aber niemals erklären können! Das ist echt super!

Eine Sache brennt mir noch unter den Nägeln. Ich bin ja auch von Haus aus Statistikerin und mir stößt die Aussage "Für den, der dann betroffen ist, ist die Wahrscheinlichkeit 100%" sauer auf.
Das Argument der Statistik ist vor allem in dieser Frage "Impfen oder nicht?" zu wichtig, um es mit oben genannter Aussage einfach weg zu wischen. Damit macht man es sich zu einfach.
Ich schicke gleich mal vorweg: Natürlich sage ich hier nichts über schlecht erfasste Impfschäden oder über familäre Disposition für negative Reaktion auf Impfungen. Mir geht es um folgendes.

BEVOR ein Experiment oder Ereignis stattfindet (z.B. Impfung, Lottoziehung,...) gibt es verschiedene Wahrscheinlichkeiten, die angeben wie wahrscheinlich ein bestimmter Ausgang des Experiments ist (z.B. Erlangung von Immunität/Impfschaden/Versagen der Impfung oder 6er/6er plus Zusatzzahl/kein Gewinn/...).
So ist die Wahrscheinlichkeit VOR einer Impfung für den möglichen Ausgang "Erlangung von Immunität" recht hoch, die Wahrscheinlichkeit für einen Impfschaden eher gering, die Wahrscheinlichkeit für einen 6er plus Zusatzzahl extremst niedrig.

Deswegen spiele ich kein Lotto. Denn die Wahrscheinlichkeiten sagen mir ja VORHER, dass ein Gewinn sehr sehr unwahrscheinlich ist. (Es hat glaube ich mal wer gesagt Lotto sei eine Zusatzsteuer für Menschen, die nicht rechnen können :D)
Bei der Impfung ist es so, dass ich vorher weiß, dass es sehr wahrscheinlich ist immun zu werden, aber sehr unwahrscheinlich einen Schaden davon zu tragen.
Nicht-Impfen ist auch ein Ereignis mit möglichen Ausgängen (z.B. krank und wieder gesund werden/krank werdne und bleibende Schäden davon tragen/nicht krank werden). Für alle Ereignisse gibt es statistisch Wahrscheinlichkeiten.

Und wenn nun mal die Wahrscheinlichkeit für "Alles geht gut" nach Impfung höher ist als die für "Alles geht gut" nach Nicht-Impfung, ist es ganz klar besser zu Impfen, auch wenn es eben einige Male nicht gut geht. Versteht ihr was ich meine?

Hinter Wahrscheinlichkeiten verbergen sich ja statistische Fallzahlen. Also lauter Schicksale, denen eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass ihr Fall eintritt am Ende nichts nutzt. Aber trotzdem sind diese Wahrscheinlichkeiten doch ein enormes Entscheidungsargument BEVOR die Entscheidung getroffen wird.

Ich hoffe es wird klar wieso ich BEVOR immer groß schreibe Bevor die Ziehung der Lottozahlen ist gewinne ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:20 Millionen (oder so). Also eher nicht. Habe ich tatsächlich den Jackpot geknackt ist die "Wahrscheinlichkeit für mich 100%". Das verleitet mich aber nicht dazu ab da immer Lotto zu spielen, denn die Wahrscheinlichkeit vor dem Ereignis ist immer noch wahnsinnig gering.

Es ist schade, dass dieses Argument so leicht weg gewischt wird mit so einer Aussage. Denn die Wahrscheinlichkeiten sind wirklich ein wichtiger Anhaltspunkt für Entscheidungen. Ob es mich trifft oder nicht, kann man vorher nicht sagen, aber um die Risiken abzuschätzen, egal wie man sich entscheidet, ist das essentiell wichtig. Man darf es sich da meiner Meinung nach nicht zu leicht machen.

Zu uns noch mal schnell: Wir sind Impf-Befürworter, aber ich respektiere Impfgegner, wenn sie über ihre Argumente nachgedacht haben. Noch mehr respektiere ich Impfgegner, seit ich diesen Thread hier gelesen habe.
Und dennoch: Ich, mein Mann und unser Zausel haben bisher alles mitgenommen was geht und sind zufrieden

Ich hoffe wirklich, dass das mit der Wahrscheinlichkeit rüber gekommen ist. Ich hatte das alles schon mal riiiiiichtig gut erklärt, dann kam ich auf "zurück" und alles war weg. Wollte nur noch fertig tippen, mit meckerndem Baby im Arm und als alles weg war platzte mir erst mal die Hutschnur... Ja.. Der zweite Versuch das rüber zu bringen ist mir jetzt deutlich schlechter gelungen...