heute 21:45 Arte - Impfen-Risiko mit Methode

Ich lese schon die ganze Zeit interessiert mit.
Kurz etwas Off Topic: Hatte denn hier jeder schon mal eine Impfreaktion?
Ich hatte bei keiner Impfung jemals was außer Aua beim Arm heben und auch sonst kenne ich niemanden mit irgendwelchen Problemen nach Impfungen (einschließlich des Zausels). Es liest sich so als käme es sehr oft zu Impfreaktionen...

So .. ich hab mir das Paper jetzt nochmal durchgelesen.

Zunaechst mal stimmt es, dass nicht der Mumpsvirus gefunden wurde, sonden ein Virus, der diesem so aehnlich ist, dass man es vermutlich als dieselbe Spezies einstufen kann (weniger als 10% Unterschiede auf Aminsaeurelevel).

Zu Masern steht dort nur, dass auch unbekannte Morbilliviren gefunden wurden. Morbilliviren ist eine Klasse von Paramyxoviren zu denen u.a. die Masern, aber auch Staube, ein Delphinvirus, Rinderpest und weitere Viren gehoeren. Am naechsten verwandt ist Masern mit der Rinderpest .. man hat berechnet, dass die Masern sich vermutlich im 11./12. Jhd von der Rinderpest als eigene Spezies entwickelt hat. Damit sich ein Virus in einem neuen Host festsetzen kann, muss die anfaellige Population gross genug sein (Ebola ist ein gutes Beispiel dafuer wie das passieren kann .. der aktuelle Ausbruch im Vergleich zu historischen). Und solange die anfaellige Population gross genug bleibt, wird der Virus auch bleiben. Das laesst sich bei Ebola aufgrund der Transmissionweise gut ohne Impfungen regulieren (wenn man auch offensichtlich nicht darauf bauen kann, dass das von selbst passiert, wenn die Population gross genug ist) .. bei einem Virus wie Masern oder der Rinderpest geht das nicht, weil die beste Hygiene oder Isolation nicht ausreicht.
Diese Viren sind sich alle "verblueffend aehnlich", aber es braucht nicht viel, damit ein Virus einen Host krank macht und den anderen nicht. Der Mensch ist dem Schimpansen auf Genebene auch verblueffend aehnlich .. sogar aehnlicher als der in Fledermaeusen gefundene Mumpsvirus und der unter Menschen grassierende. (Allerdings besteht natuerlich ein sehr viel groessere Unterschied in nicht kodierenden Bereichen, was fuer Viren nicht gilt .. will nur heissen, man muss solche Aussagen schon fuer das sehen was sie sind).

Ich fasse mal zusammen:
"Measles virus defines the genus Morbillivirus that also contains the canine and phocine distemper virus, a dolphin morbillivirus, as well as Rinderpest and Peste Des Petits Ruminants viruses. Novel members of the genus Morbillivirus as currently defined by the ICTV were detected for the first time in bats (neotropical vampire bats) but not in rodents (Fig. 2b). "
" Moreover, the finding of agents serologically related to eradicable viruses, such as mumps, distemper and measles virus, is highly relevant in assessing perspectives and consequences of virus eradication. Clearly, the bats investigated in this study carried viruses that were only similar but not identical to those agents endemic in humans or livestock."
"In the case of the mumps-related bat virus, a direct antigenetic relatedness between human and bat viruses has been confirmed, and the close genetic proximity between both viruses suggests that even cross-neutralisation might be possible."
"Relevant antigenic overlap would be defined by proof of cross-neutralisation between reservoir-borne and human or livestock pathogens. In this latter case, elimination of circulating virus and the subsequent cessation of vaccination might leave humans or livestock susceptible for reservoir-borne, antigenetically related viruses."

Sollte man also das Ziel erreichen, dass Masern ausgerottet sind, dann muss man in Betracht ziehen, dass mit dem Schwinden der Immunitaet in Folgegenerationen die Gefahr besteht, dass ein aehnlicher Virus ueberspringt und man dann doch wieder impfen muss. (Es sei denn der Virus laesst sich frueh genug ohne Impfungen eindaemmen). Dieses Ueberspringen findet aber nicht staendig statt und ist auch nicht unbedingt mit den Filoviren vergleichbar. Es besteht aber kein Zweifel, dass es auch in Zukunft immer wieder neue zoonotische Infektionskrankheiten geben wird.

Man darf dabei aber nicht vergessen, dass auch kleinste Unterschiede relevant sein koennen. Damit ein Virus in einem Host erfolgreich ist, muss das Virus dort in Zellen reinkommen und sich dort vervielfaeltigen. Zellen haben aber keine Loecher, sondern Tueren, die nicht einfach offen stehen. Es gibt Viren wie z.B. Tollwut, die in der Lage sind sehr viele verschiedene Spezies zu infizieren, weil die Tuer, die sie nutzen bei allen Spezies gleich ist .. und es gibt Viren wie Staupe, die nur wenige Spezies infizieren koennen (und z.B. fuer Menschen unbedenklich sind .. auch wenn sie nah mit Masern verwandt sind). So ist z.B. die Vogelgrippe fuer Voegel hochgradig ansteckend .. fuer den Menschen nur sehr bedingt.

Zu den Impfstudien: Impfungen werden genau wie Medikamente idR von Pharmafirmen entwickelt. Daher sind die Initialstudien zur Effektivitaet und den Nebenwirkungen natuerlich von diesen Firmen finanziert. Die wuerden sich sehr freuen, wenn sie das nicht bezahlen muessten. Diese Studien werden genau geprueft bevor ein Medikament/Impfung auf dem Markt zugelassen wird. Und ob die Impfung dann auch sinnvoll ist und fuer wen, ist wieder eine andere Entscheidung.

lilu: Hier nochmal die Uebersichtsstudie zur Wirkung von Impfungen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2897268/

Da es so oft um Keuchhusten geht. Es gab frueher eine Impfung, die den ganzen Keuchhustenerreger enthielt. Diese war sehr effektiv sowohl darin, das Individuum zu schuetzen als auch die Uebertragung zu minimieren (weshalb die Krankheit sehr gut eingedaemmt wurde). Leider hatte diese Impfung auch recht hohe Raten von Nebenwirkungen. Deshalb wurde die azellulaere Impfung entwickelt, die nur noch einige Antigen-relevante Bestandteile enthaelt. Die hat deutlich geringere Nebenwirkungen und ist aehnlich effektiv darin, das Individuum zu schuetzen. Aber man vermutet wohl, dass sie nicht genauso effektiv darin ist, die Uebertragung zu verhindern (tut sie immer noch, aber nicht mehr ganz so gut). Ausserdem haelt sie nicht so lange vor wie die alte.
Das ist eben so ein Dilemma .. will man die beste Impfung und riskiert die Nebenwirkungen? Oder minimiert man die, aber hat Einbussen bei der Impfung.
Ich denke da wird sich vermutlich noch etwas tun muessen mit der Impfung.

Genauso wie sich bei der Windpocken eben gezeigt hat, dass eine Dosis nicht ausreicht waehrend zwei Dosen durchaus idR eine lange Immunitaet gewaehrleisten.
Da kommt eben die Herdenimmunitaet rein .. der Gedanke dahinter ist eben, dass es nicht wichtig ist, ob das Individuum noch immun ist sofern die Gesamtheit der nicht immunen Individuen klein genug ist, weil der Erreger diese braucht um zu zirkulieren. (Das gilt natuerlich nur fuer manche Impfungen .. nicht fuer sowas wie Hep B z.B.)
Und genau deshalb funktioniert es auch nicht Titerwerte als Zugang zu oeffentlichen Einrichtungen festzulegen. Es gibt naemlich Menschen bei denen versagen Impfungen .. das muss nicht immer bedeuten, dass diese nicht immun sind (nur weil kein Titer nachweisbar ist), aber es laesst sich eben auch nicht erzwingen. Wenn aber genug Kinder der Einrichtung geimpft sind, ist es egal, weil die Krankheit dann keine Chance hat, sich in der Einrichtung festzusetzen.

Teil2:

Deshalb funktioniert das Warten auf eine Epidemie eben auch nicht. Sicher, Polio z.B. ist so fern von D .. das beeinflusst die Pandemiesituation nicht ob Lieschen Mueller geimpft ist oder nicht. Masern hingegen gibt es in D .. und wenn Lieschen's Eltern sich entschliessen nicht zu impfen, weil es in ihrer Stadt gerade keine Masernepidemie gibt und dann besuchen sie die Tante in Berlin, wo es eine gibt .. dann macht es einen Unterschied. Es geht dann eben nicht nur darum, ob die Eltern das Risiko der Krankheit fuer Lieschen in Kauf nehmen .. sondern darum, dass sie dadurch dem Erreger einen potentiellen Host hinstellen, der ihm eine Existenzgrundlage bietet.
Im Uebrigen halte ich es auch fuer sehr wichtig, dass sich Erwachsene um ihren Impfstatus kuemmern. Ich wurde z.B. als Kind nur einmal MMR geimpft .. hat fuer den Roetelntiter in der Schwangerschaft gereicht, aber ich kann durchaus auch ein Masernimpfversager sein. Ich hab das daher bei mir zusammen mit der Grossen nachholen lassen. (Mein Mann hat stattdessen seinen Titer bestimmen lassen und der war gut fuer MMRV, obwohl er nur V hatte).

Wir impfen aber auch nicht nach Stiko oder dem amerik. Vorgaben. Ich halte Hep A fuer meine Kinder noch nicht fuer relevant. Ich habe auch keinem Stillkind die Rotavirenimpfung gegeben .. zumal wir alle sehr unempfindlich fuer Magendarmsachen sind (obwohl mich Nr 3 just in diesem Moment gerade vollgespukt hat ) und es genetische Dispositionen gibt, die Menschen resistent gegen Rotaviren macht. Da ist mir das Risiko fuer Nebenwirkungen zu hoch. Wir impfen Meningokokken erst in der Pubertaet, weil die Impfung nur eingeschraenkt lange vorhaelt und ich die Ansteckungsgefahr dann fuer deutlich hoeher ansehe. Auch Pneumokokken haben wir verschoben, weil es die hier nicht in Kombi gibt und es mir einfach zu viele Stiche auf einmal war .. man muss halt Prioritaeten setzen. (eine Kombi haette ich aber eher gegeben). Ich sehe nicht den geringsten Vorteil darin, meine Kinder mehrfach Einfachimpfungen auszusetzen ...

Zitat von Peggy

Den revaxis (Polio, Tetanus, diphterie) kann man bestellen. Derzeit ist er aber aus, soll im November wieder verfügbar sein.
Der ist aber ab 5 erst zugelassen, man muss also einen Arzt haben, der zu off-Label-use bereit ist.

Mumps einzeln kann man wohl in der Schweiz bestellen?

Sowas verstehe ich z.B. einfach nicht. Warum gibt man lieber einen nicht zugelassenen Impfstoff? IdR steckt da ein Grund dahinter, dass der nicht zugelassen ist .. was nicht selten erhoehte Nebenwirkungen in einem bestimmten Alter bedeutet.
Ich verstehe es, wenn man nicht impft, weil man Angst vor Nebenwirkungen hat. Impfungen bringen nunmal immer ein geringes Risiko mit sich .. aber es wird eben auch nur das empfohlen, wo das Risiko der Impfung deutlich unter dem der Krankheit liegt (was im uebrigen diese ganze Ebolaimpfdisskussion so verquer macht, denn ausserhalb von dieser Epidemie waere das eine Impfung, die vermutlich fuer jeden ein hoeheres Risiko als die Ansteckungsgefahr in sich traegt. Fuer wen haette man sowas entwickeln sollen?)
Aber wenn man nun eh Mumps impfen will, warum dann nicht im Kombi mit Masern und Roeteln? Das Immunsystem kann problemlos mit mehreren Erregern gleichzeitig klar kommen und man bekommt den Schutz also kostenlos mit dazu!

Ich verabschiede mich jetzt aber erstmal und schau was mit meinem kranken Kind ist.

Es gab hier uebrigens auch schonmal einen sehr ausfuehrlichen thread speziell zu tetanus (und Masern, Polio etc natuerlich auch)

Tetanus - InfoThread - Was stimmt denn nun?

Kind scheint ansich fit zu sein. War wohl eher der halbe Mini Cupcake heute morgen? Mir hat der Magen auch gegrummelt .. naechstes Mal dann doch lieber Starbucks (da wird nix frisch (oder auch nicht so frisch?) gemacht).

Janima: Deinen letzten Punkt verstehe ich nicht.

Tau.300: Ich bin derzeit gar nirgendswo taetig, aber prinzipiell akademisch-naturwissenschaftlich (rer nat)

Wenn Krankheiten so selten werden, dass der natuerliche Booster wegfaellt und die Krankheit dennoch nicht ausgerottet ist, dann muss diese ev. per Impfung geboostert werden. Ich denke das braucht auch keine Begruendung.
Da ich 3 Maedels habe, werde ich ihnen unbedingt empfehlen vor einer geplanten Schwangerschaft die Titer fuer MMRV bestimmen zu lassen und dann ev. zu boostern.

Aber es ist eben so, dass die Zahlen von Roetelnschaeden in der Schwangerschaft seit Einfuehrung der Impfung sehr stark zurueckgegangen sind. Es gibt ja einen Grund dafuer, warum man diese Impfung entwickelt hat (neben dem Profit). Vor Impfungen gab es CRS (congenital rubella syndrome) weil neben Kindern eben auch gerade junge Erwachsene oft von der Krankheit betroffen waren. Damals grassierten die Roeteln noch uneingeschraenkt .. die Situation die sich also diejenigen wuenschen, die die Herdimmunitaet bei Roeteln beklagen. Ja, fuer diejeninge, die sie im Kleinkindalter durchgemacht haben, war das super. (wobei eben auch das keine Garantie auf Schutz im jungen Erwachsenenalter ist). Fuer diejenigen, die sich erst in der Schwangerschaft infiziert haben, leider nicht so toll (bzw. fuer deren Kinder). Und es gibt eben eine Kombiimpfung, die Schutz gegen Masern, Roeteln und Mumps bietet, die mW nicht mit deutlich hoeheren Nebenwirkungen einhergeht als die Maserneinzelimpfung. Warum also nur der Schutz gegen Masern? Selbst wenn der Bub die Roeteln nicht braucht oder das Maedel die Mumps (wobei das eben auch nicht so klar ist).
Worin liegt der Vorteil des Durchmachens der Krankheit?
Man kann eben nicht klar sagen, dass das Immungedaechtnis nach Krankheit immer lebenslang haelt waehrend es nach Impfung nur ein paar Jahre haelt (gerade bei Lebendimpfungen). Und worin liegt der Unterschied in der natuerlichen Boosterung oder der Impfboosterung?