65 und nochmal 4 Kinder

Zitat von Kris

Edit: Nochmal deutlich: Ich wollte nicht pauschaul "die Ukraine" oder so beleidigen und weiß natürlich auch gar nicht, welche Nationalität der "Pufscher" ist; daher war meine Beschreibung vielleicht wirklich einfach falsch! Mir ging es nur darum, dass es wohl für die Krankenkasse schwierig sein dürft, von dieser Seite Geld zu bekommen.

Kris, mir ging's nur darum zu zeigen, daß "so etwas" auch ganz legal passieren kann. Pfuscher klang für mich eher illegal. Mag sein, daß ich es falsch interpretiert habe.

Ich lande doch immer wieder beim Alter und da geht es bestimmt hier vielen so. Die Frage ist einfach wieviele Ärzte hätten einer 65jährigen 4 Eizellen eingesetzt? Egal wo, ob in den USA oder der Ukraine.
Ich kann und mag mir einfach nicht vorstellen, daß das Alter für diese Aktion so überhaupt keine Rolle gespielt hat.

Andererseits befürchte ich, daß man immer einen Arzt findet, der für Geld zu vielen Dingen bereit ist. Leider.

Und die Krankenkassendiskussion ist ja noch einmal eine ganz andere. Da gibt es ja noch viel mehr andere Behandlungen im Ausland, die wenn sie schief gehen, die KK hier ausbaden müssen. Schönheits-OPs, Zahnbehandlungen u. v. m.

Räubermama, ok- ich konkretisiere nochmal: die meisten Abläufe im Körper haben, wenn sie "normal" funktionieren, durchaus einen Sinn. Dazu gehören so Dinge wie Immunabwehr, Adrenalin-Ausschüttung im Fluchtfall, Laktation und eben auch die Wechseljahre in einem bestimmten Zeitraum.

Unfruchtbarkeit, Kinder in Querlage, Unfälle und Co sind nicht das "normale" Programm des Körpers. Wenn wir da helfen können, das zu überwinden ist das super.
Aber in diesem Fall ist ja per de nichts falsch gelaufen. Die Frau hat normal bis spät ihre Wechseljahre bekommen, da ist erstmal nichts verkehrt dran. Das Problem ist doch, dass durch einen Embryonentransfer nicht der Grundzustand des Körpers verändert werden kann. Sie ist und bleibt trotzdem eine 65jährige Frau jenseits der Wechseljahre.
Da sehe ich einen gewaltigen Unterschied zu einer 35jährigen, bei der zB lediglich die Eizellen nicht richtig heranreifen.

Ja, ich verstehe es auch nicht ganz, warum man 100 Argumente findet, warum es falsch ist oder warum doch ok ... das Hauptargument bzw.,eine Tatsache ist doch, dass die Frau gar keine Kinder mehr bekommen kann weil es rein biologisch nicht mehr möglich ist, und ich sag jetzt nicht, weil sie alt ist, sondern weil die Natur es so eingerichtet hat, dass Frauen nur eine zeitlang im Leben Kinder bekommen können. Nach den Wechseljahren eben nicht mehr, und das ist sinnvoll und der Mensch setzt sich einfach über solche Grenzen hinweg. Es gibt sie einfach nicht mehr und selbst für eine Frau nicht, die schon 13 Kind hat und nicht mehr im gebährfähigen Alter ist, es spielt heute keine Rolle mehr und das ist eine ganz ganz falsche Entwiklung im medizinischen und auch im gesellschaftlichen Sinne.

Mein Mann meinte: Es ist experimentieren mit menschlichem Leben ...

Das trifft es ganz gut, finde ich.

huhu nochmal

wie schon mehrfach gesagt, ich verstehe die Sinnigkeit der biologie in dem fall. Ich widersreche dem in keinster Form. Und auch keinem der anderen Argumente so wie eben auch die die ich selber irgndwo vermutlich ca seite 12 aufgeführt habe. Ich habe mich lediglich daran gestoßen, sie eben auf dies verallgemeinerte biologie pauschalargument zu stützen, salopp, was mutter natur nicht wollte sollte man auch nicht wollen. Nicht weil das falsch ist sondern weil wir uns schlicht in allen möglichen bereichen einen dreck drum scheren, was mutter natur alles für uns nicht geplant hat. Damit meine ich nichtmal *unfälle* im körperlichen funktionieren. Genaugenommen zerstören wir fast alles was mutter natur uns gegeben hat und auch uns selber damit oder auch direkt. Wir widersetzen uns jedem pups und hier soll das argument dann greifen? Auch wenns hier richtiger denn sonstwo ist...

Ich finde es grundsätzlich problematisch damit zu diskutieren, dass "Mutter Natur" für alles einen Grund hat. Und wenn das so wäre - was würde das in letzter Konsequenz bedeuten.

Was hat sich z.B. Mutter Natur dabei gedacht, dass Männer bis ins hohe Alter Kinder zeugen können?

a) Hat sie sich gar nichts dabei gedacht?

b) Hat sie sich gedacht, dass Männer zur Kinderaufzucht eh überflüssig sind und das schwache Nervenkostüm eines alten Mannes bzw. seine körperliche Gebrechlichkeit somit keine Rolle spielen? Was würde das dann in letzter Konsequenz für uns bedeuten? Dass wir von Männern gar nicht verlangen können, sich an der Kinderaufzucht zu beteiligen?

c) Hat sie sich gedacht, egal wie, ich produziere Nachwuchs, damit ein paar von denen die Chance haben zu überleben?

Ich habe übrigens mal die interessante Theorie gelesen, dass die Wechseljahre evolutionär bedingt seien. Nämlich dass die Männer in der Menschheitsgeschichte sich tendenziell nicht für ältere Frauen interessiert haben und somit irgendwann die Gebärfähigkeit überflüssig wurde (kostet ja letztlich auch Energie jeden Monat einen Zyklus zu durchlaufen). Das hätte dann nichts damit zu tun gehabt, dass Mutter Natur alten Frauenkörpern den Stress nicht zumuten will oder das Risiko für den Nachwuchs als zu hoch ansieht. Ob die Theorie stimmt, ob sie absoluter Quark ist, oder sexistische Kackscheiße - ich weiß es nicht. Für mich zeigt sie aber auf jeden Fall, dass es über die Evolution und ihre Gründe viele Möglichkeiten geben kann, über die man spekulieren kann.

Ehrlich gesagt, ich habe oft den Eindruck, dass Mutter Natur vieles egal ist. Weshalb sollte sie ausgerechnet bei Nachwuchs und älteren Frauen auf einmal nicht mehr gleichgültig sein?

Naja, die Natur denkt sich gar nichts. Aber bestimmte biologische Prozesse haben sich im Laufe der Evolution als vorteilhaft und sinnig erwiesen.
Und ich finde, wenn wir da eingreifen (also in "normale" Vorgänge) dann sollten wir uns schon überlegen ob das wirklich sinnvoll ist.

Zitat von Ebura

Naja, die Natur denkt sich gar nichts. Aber bestimmte biologische Prozesse haben sich im Laufe der Evolution als vorteilhaft und sinnig erwiesen.
Und ich finde, wenn wir da eingreifen (also in "normale" Vorgänge) dann sollten wir uns schon überlegen ob das wirklich sinnvoll ist.

Ja

Es ist eben eine vorhandene Grenze ...

In der Bibel gibt es auch Frauen, die ziemlich spät noch (mal) schwanger geworden sind. Sara mit 90?
Da ist man mit 65 doch ein junger Hüpfer.
Nicht allzu ernst nehmen, fiel mir nur ein von wegen Grenze und Mutter Natur und so.
Gute Nacht!

Großmütter - vor allem die mütterlicherseits - verbesserten die Überlebenschancen des Nachwuchses.
Daher auch die relativ lange Überlebenszeit nach dem Klimakterium.

Mir fällt da gerade eine andere Sache ein: "sozial freezing". Da geht es auch darum, dass Frauen nicht im besten gebärfähigen Alter gebären wollen (bzw. sollen wenns nach den Arbeitgebern geht) sondern die Mutterschaft nach hinten verschieben.

Zitat von velaja

In der Bibel gibt es auch Frauen, die ziemlich spät noch (mal) schwanger geworden sind. Sara mit 90?

Soweit ich weiß sind biblische Jahre nicht mit den unseren 1:1 zu setzen. Ich meine mich zu erinnern, dass die in Ernten gezählt haben. Und in Israel wird zweimal im Jahr geerntet. Daher wären Saras 90 eher mit 45 gleichzusetzen. Wenn man überhaupt davon ausgeht, dass es um einigermaßen richtige Überlieferung geht.

Zur Fruchtbarkeit von Mann und Frau: Ich denke mal, ein paar Samenzellen zu produzieren und die dann loszuwerden ist lange nicht so kräftezehrend wie Schwangerschaften austragen. Daher denke ich, dass es durchaus logisch ist, dass man als der austragende Part eben nicht das ganze Leben lang so "über sich hinaus wachsen" kann. In "freier Natur" überlebt man außerdem späte Schwangerschaften schon deutlich seltener als heute. Viele Frauen sind früher an den (mit dem Alter häufiger werdenden) Komplikationen vor, während und nach der Geburt gestorben. Viele hatten auch wirklich Angst, so spät nochmal schwanger zu werden, eben weil sie wussten, dass es risikoreicher ist.

Meine Hebamme hat mir jedenfalls bestätigt, dass die Geburten von sehr spät Gebärenden oft komplizierter/gefährlicher sind (wobei die Anzahl der vorhergehenden Geburten das Risiko nochmal erhöht).

Zitat von Esche

Nee, der Unterschied liegt vor allem in der Anzahl der Kinder.

Ich meinte das bezogen auf das moralische Urteil, welches Risiko einer hoehergradigen Mehrlingsschwangerschaft man in Kauf genommen hat. Das wuerde sich ja nicht dadurch aendern, dass sie vielleicht einfach "Glueck" gehabt haette und sich nur ein Embryo eingenistet haette.

Kiwi, ich habe damit gar kein abschließendes allgemeingültiges Urteil abgegeben.
Ich habe damit nur ausgedrückt, dass sich bestimmte biologische Mechanismen ja durchaus bewährt haben. Klar greifen wir da auch in anderen Bereichen ein, und da sehe ich es genauso- wir sollten uns jedes Mal fragen, ob das wirklich "gut" ist, darüber hinwegzugehen.
Und in diesem Fall sehr ich eben nicht, dass damit gut getan ist, Embryonen in eine postklimakterische Gebärmutter einzusetzen, wenn sich die restlichen körperlichen Voraussetzungen dadurch nicht ändern.

In anderen Bereichen sieht die Abwägung vielleicht anders aus. Aber auch da macht es Sinn zu schauen, warum ist das eigentlich so und ist es gut das zu umgehen

Kommentar meiner 10jährigen, die dies eben in der Zeitung gelesen hat:

Eine 65jährige kriegt Vierlinge - das ist ja total unnormal!

Zitat von Kiwi

Da sind wir uns einig, in meinen Augen ist mit einer solchen Sache auch nicht gut getan, ich finde lediglich das dieser "Eingriff" individuell betrachtet werden muss, so wie jeder andere auch.

Bestehen denn daran Zweifel?

Daran, dass dieser Fall individuell betrachtet werden soll wie jeder andere auch - wie ich zitiert habe. Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass daran Zweifel besteht. Hast Du einen anderen Eindruck, Kiwi?

Ich finde dieser Strang zeigt SEHR deutlich, wie unsere Geselschaft genrell mit Frauen, und ganz speziell mit älter werdenden Frauen umgeht.

Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von inzwischen über 80 Jahren, bleiben noch 15 Jahre, um die Kinder zu unterstützen. Jüngere Frauen sind beileibe nicht zwingend belastbarar, als ältere Frauen. Ich hab da so manch Beispiel in meinem Umfeld. Mütter, die 10 Jahzre jünger sind, nicht berufstätig und damit überfordert für 3 Kinder jeden Tag zu kochen.

Jetzt hängen sich alle an den 65 Jahren auf. Es hätten sich auch viele aufgeregt, wenn die Frau 50 wäre und die Kinder auf natürlichem Wege empfangen hätte. Dazu gibt´s hier im Forum auch den einen Strang.