Impfpflicht! Impfpflicht?


  • rheinländerin : glaub ich nicht. Wer seine Masern-Impfung nicht nachweisen kann und keinen Titer bestimmen lassen möchte (muss man vermutlich auf eigene Kosten machen lassen), der muss sich halt impfen lassen. Kaum jemand wird es sich leisten können, seinen Job zu kündigen, nur weil er eine Impfung verweigert.

    Umgekehrt denke ich nicht, dass gerade Kliniken und Kitas die Leute einfach so kündigen können. Sie haben ja jetzt schon Notstand. Das klappt nicht.

    Aber dieser Zwang und dann noch für 3 Impfungen. Einfach mal in Grundrechte eingreifen. Das geht gar nicht.

    Ich finde die Masernimpfung wichtig. Auch für Erwachsene, gerade in diesen Berufen. Aber das Kinder nun schon mit 9 Monaten geimpft werden sollten geht mir echt zu weit.

  • Es gab hierzulande schon mal eine Pocken-Impfpflicht. Das ging rechtlich auch. Ich selber bin auch noch gegen Pocken geimpft worden.

    Ich sehe wesentliche Unterschiede: Es droht keine epidemische Ausbreitung von Masern. Mumps- und Rötelnimpfung tragen nicht mal dazu bei, Masernerkrankungen zu verhindern, und sollen trotzdem mitgeimpft werden.

  • Es gab hierzulande schon mal eine Pocken-Impfpflicht. Das ging rechtlich auch. Ich selber bin auch noch gegen Pocken geimpft worden.

    Ich schließe mich rheinländerin an.


    Das hier ist die relevante Norm aus dem Infektionsschutzgesetz:

    §20

    (6) Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden.


    Auch ich bin noch gegen Pocken geimpft worden (und habe sie zum Glück gut vertragen). Auch wenn ich jetzt irgendwo aufgeschnappt habe, dass das damals noch basierend auf einer anderen rechtlichen Grundlage war (weiß nicht, ob das stimmt), wäre es zumindest nach dem, was ich über die Pocken weiß, einigermaßen unzweifelhaft, dass diese mit ihrer hohen Mortalität und Übertragbarkeit beide Voraussetzungen erfüllt.


    Was eine klinisch schwere Verlaufsform und eine epidemische Verbreitung sind, ist in der Norm nicht definiert, und gemäß meinen rudimentären Jurakenntnissen müsste das dann ausgelegt werden.


    Wikipedia (das, was man so gemeinhin oder unter Fachleuten darunter versteht) dafür heranzuziehen, scheint mir nicht zielführend. Denn dort heißt es: "Eine Epidemie ist das vermehrte Auftreten von Krankheitsfällen einheitlicher Ursache innerhalb einer menschlichen Population, solange es zeitlich und örtlich begrenzt bleibt, und entspricht damit einem großen Ausbruch einer Krankheit. In der Epidemiologie wird von einer Epidemie gesprochen, wenn die Zahl an neuen Erkrankungsfällen (Inzidenz) über einen gewissen Zeitraum in einer bestimmten Region zunimmt."


    Denn beide Definitionen würden wohl für praktisch jede übertragbare Infektionskrankeit, die in Deutschland vorkommt, immer mal wieder erfüllt. Ich denke aber, der Gesetzgeber wollte, insbesondere auch im Hinblick auf die Einschränkung des Grundgesetztes, diese Maßnahme für besonders krasse Fälle vorbehalten. Meinem Verständnis nach sind das Krankheiten mit einer hohen Mortalität und einer guten Übertragbarkeit, gepaart mit einem großen Bevölkerungsanteil, der für die Krankheit empfänglich ist.


    Meines Erachtens liegt all das bei den Masern nicht vor (und obendrein sind die geplanten Maßnahmen sowieso kaum geeignet, die Situation zu verbessern). Eine Mortalität von, sagen wir mal 1:1000 (in dem Rahmen bewegen sich die Zahlen, die verschiedene Quellen für Europa ausspucken) ist unfein, und die Erkrankungszahlen mögen zwar gegenüber dem letzten Jahr stark angestiegen sein, zeigen aber über die Jahre sowieso ein ständiges auf und ab und sind absolut gesehen klein. Beides in Kombination ist mE aber nicht das, was der Gesetzgeber vor Augen hatte, als er festlegte, dass gelten muss: "eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen [...] und [...] epidemische[n] Verbreitung".

    Denn so könnte man sonst für praktisch jede übertragbare Infektionskrankheit argumentieren. Auch an Grippe sterben dauernd Leute.


    Ob die MMR-Impfung als spezifische Prophylaxe gilt, wäre mE auch noch diskussionswürdig.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Also den SInn der Impfung und der Hoffnung, möglichst alle Kinder zu impfen seh ich schon.

    - immer mehr bewusste Masern-Nichtimpfer, d.h. weniger Herdenimmunität im Laufe der Jahre PLUS

    - immer mehr Kinder, die schon vor dem ersten Geburtstag in eine Kita oder Tagespflege kommen PLUS

    - dass diese immer tödlich verlaufende SSPE https://www.aerzteblatt.de/nac…asernkomplikation-haeufig halt genau diese jüngsten Kinder betrifft


    Nur - die Frage ist was man dagegen tun sollte.

    Meiner Meinung nach ist die aktuell so moderne Kombination mit der Windpockenimpfung die allerschlechteste Idee. Die Kinder reagieren da nämlich nochmal häufiger als bei der MMR mit hohem Fieber, Krupp usw. als eh schon (nicht nur bei SOhni sondern auch beim Großteil der Kinder aus meinem Bekanntenkreis war WENN ein Kind heftig reagiert hat das immer die MMR bzw. MMRV). Was natürlich die Impfmotivation nicht gerade steigert. Das war auch die Impfung, vor der ich am meisten Angst hatte und die ich Sohni am liebsten erspart hätte - wenn ich nicht das SSPE-Risiko als noch größer eingeschätzt hätte. Weil man da halt absolut nix gegen tun kann. ALso doch geimpft und letztlich hat ers auch schadlos überstanden. Nur halt die ersten zwei oder drei Wochen danach echt krank gewesen.


    Ob die Verträglichkeit von den Monoimpfstoffen besser ist weiß ich nicht, ich finde dazu leider keine neutralen Quellen. Aber falls, fände ich das extrem motivationssteigernd, doch den Einzelimpfstoff wieder herzustellen und zuzulassen. Fragt sich nur, wie das erreicht werden könnte nachdem SPahn das ja ganz klar ablehnt weil "kein Bedarf". #weissnicht

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.



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  • immer mehr bewusste Masern-Nichtimpfer

    Ist das so?


    Bei gegenwärtig 97% der Kinder, die mit Schuleintritt zumindest eine Masernimpfung haben, ist mE sowohl die Zahl der Masern-Nichtimpfer (unter den Kindern) vernachlässigbar, als auch der Raum für "immer mehr" echt schmal.


    Die Masern-Impfquote ist eigentlich seit ewigen Jahren immer nur gestiegen, bis auf einen ganz leichten Rückgang bei der zweiten Masernimpfung in 2017. Mag sein, dass dank U-Untersuchungen, Informationskampagnen usw. die "Vergesser" weniger werden, und die "bewusst-Nichtimpfer" bleiben, so dass bei den Nichtimpfern möglicherweise anteilsmäßig jetzt mehr bewusst Nichtgeimpfte dabei sind als früher. Aber schon diese Daten kriegt man ja eigentlich nur über das RKI. Studien/Umfragen, die das oben Zitierte aussagen, kenne ich nicht.


    Hast du Informationen, denen zu entnehmen ist, dass die absolute Zahl der bewusst Nichtimpfer zunimmt?

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Ich hab zwar keine Zahlen, aber es soll ja wohl so sein, dass Masern in den letzten Jahren häufiger vorkommen. Wenige Prozent haben schwerwiegende Komplikationen durch die Infektion.

    Kleine Kinder in Gemeinschaftseinrichtungen sind besonders gefährdet.

    Nur 95% Durchimpfung würden eine Herdenimmunität bewirken und diese wären bisher nicht erreicht (hieß es auf der Fotbildung).


    Also danach würde ich die rechtlichen Voraussetzungen durchaus als gegeben ansehen.


    Wieso soll eine Impfpflicht nicht die Verbreitung von Masern verhindern können?


    Klar schützt die Mumps- und Rötelimpfung nicht vor Masern. Aber eben vor Mumps und Röteln. Find ich nicht ganz unpraktisch, wenn man sich dort aufhält, wo viele kleine "Virus-Mutterschiffe" rumwuseln, wie in Kitas ;-).

  • Hallo,


    Ich hab zwar keine Zahlen, aber es soll ja wohl so sein, dass Masern in den letzten Jahren häufiger vorkommen. Wenige Prozent haben schwerwiegende Komplikationen durch die Infektion.

    Kleine Kinder in Gemeinschaftseinrichtungen sind besonders gefährdet.

    Nur 95% Durchimpfung würden eine Herdenimmunität bewirken und diese wären bisher nicht erreicht (hieß es auf der Fotbildung).


    Ich kenne 93% als Zahl. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß man die fehlenden 2% auch auf anderem Wege hätte erreichen können. Nur hätte man "Wir haben dafür gesorgt, daß gut und vertrauen schaffend beraten wird und so die Impfrate erhöht " nicht auf seine politischen Fahne vor sich herschwenken können...


    Zitat

    Klar schützt die Mumps- und Rötelimpfung nicht vor Masern. Aber eben vor Mumps und Röteln. Find ich nicht ganz unpraktisch, wenn man sich dort aufhält, wo viele kleine "Virus-Mutterschiffe" rumwuseln, wie in Kitas ;-).


    Wenn man als Politiker das so sieht, dann sollte man mMn auch ehrlich sein per Gesetz die 3-fach-Impfung verpflichtend machen und nicht durch die Hintertür. Das dürfte nur nicht so einfach durchzukriegen sein.


    Es "nicht ganz unpraktisch 3fach zu impfen" kann man mMn auf persönlicher Ebene für sich oder sein Kind finden. Eine derartige "Erweiterung der Impfpflicht am Gesetz vorbei" finde ich ich dagegen fies.

  • Was genau ist denn eigentlich aus Eurer Sicht das Problem, wenn man statt Masern-mono-Impfung MMR impft?

    Na es sind z.T. unnötige Impfungen.

    Was ist schlimm daran, wenn man vor der Pubertät Mumps oder Röteln durchmacht?

    (bzw. was ist schlimm daran, wenn Mädchen auch nach der Pubertät noch Mumps bzw. Jungs auch nach der Pubertät noch Röteln kriegen?)


    Was ist schlimm daran, wenn man Windpocken bekommt?


    Ich verstehe es nicht. Vielleicht bin ich zu doof, aber diese Angst vor jeglicher Art von Erkrankung, ich verstehe es nicht.

    (das jetzt sich ja fort, jedes bisschen Fieber wird gesenkt, bei Scharlach wird gleich AB gegeben, weil, Ohgottohgott, SCHARLACH... mit dem Effekt, dass derjenige dann immer wieder an Scharlach erkrankt).


    Edit:

    Setzt sich fort mit "ich gebe eigentlich niemand die Hand, weil, ich könnte mich ja mit MD anstecken oder mir eine Erkältung einfangen"

    "Ich habe immer so Desinfektionsspray oder -wipes dabei und desinfiziere damit den Griff am Einkaufswagen"

    "ich esse keine selbstgebackenen Plätzchen, die mir Schüler oder Kindergartenkinder schenken, weil, da weiß ich ja nicht, ob vor der Zubereitung sich die Hände gewaschen wurde"


    (alles hier im Forum schon gelesen).


    Bitte, darf machen, wer will.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von liddy ()

  • Viele machen aber die Röteln nicht als Kinder durch. Und in der Schwangerschaft sind sie eben super gefährlich für das ungeborene Kind. Und selbst wenn man sie als Kind durchmacht, ist man dann wiederum gefährlich für ungeimpfte Schwangere bzw deren ungeborenes Kind.


    Es gibt keine Überdosierung bei Impfungen. Wenn man dem Immunsystem ein oder zwei mal mehr ein Virus bzw Teile davon zeigt, um es daran zu erinnern, dass es Antikörper gegen diese Krankheiten vorrätig halten soll, ist das doch kein Nachteil. Im schlimmsten Fall ist es unnötig.

  • Viele machen aber die Röteln nicht als Kinder durch. Und in der Schwangerschaft sind sie eben super gefährlich für das ungeborene Kind. Und selbst wenn man sie als Kind durchmacht, ist man dann wiederum gefährlich für ungeimpfte Schwangere bzw deren ungeborenes Kind.

    Ja, deshalb habe ich mich ja entschieden, meine Kinder vor Eintritt in die Pubertät gegen

    - Röteln (Tochter)

    - Mumps (Sohn)

    impfen zu lassen.


    Wieso es aber, mangels Einzelimpfstoff, für beide das 3er-Paket MMR sein muss, verstehe ich nicht.


    Ich freue mich schon wieder auf den Termin beim Betriebsarzt, im November bin ich mal wieder dran.

    Stand schon in der Einladung, "bitte Impfpass mitbringen"

    Er wird jubilieren, dass bei mir da nun endlich MMR drin steht.

    Und er wird wieder meckern, weil ich außer MMR und Polio-Tetanus-Diphterie keine weiteren Impfungen habe.


    All die schicken Hepatitis-Impfungen und weiß der Geier was es noch alles gibt, und ich hab die nicht, und ich will die nicht, obwohl ich doch mit Ju-gend-li-chen arbeite... #hammer

    Er wird die alle wieder anpreisen wie Sauerbier, und ich werde lächeln und sagen, vielen Dank für die Info, ich bespreche es mit meinem Hausarzt und komme dann ggf. nochmal auf Sie zu.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von liddy ()

  • Hast du Informationen, denen zu entnehmen ist, dass die absolute Zahl der bewusst Nichtimpfer zunimmt?

    Nein, das ist nur mein subjektives Gefühl.Vielleicht aber auch Raben-Blase.


    Was genau ist denn eigentlich aus Eurer Sicht das Problem, wenn man statt Masern-mono-Impfung MMR impft?

    Ich finds in Bezug auf Impfpflicht von Masern einfach schwierig. Vor allem schwierig die Eltern dafür zu motivieren. Selbst wenn Eltern prinzipiell bereit sind zu impfen ist das Gefühl "es wird eine Impfung vorgeschrieben, letztlich aber zu drei gezwungen" einfach ein Grund, innerlich zu rebellieren und die Motivation kleiner zu machen.

    Für mich hätts tatsächlich keinen Unterschied gemacht. Masern ist der Teil im MMR, der am meisten Nebenwirkungen hat - der aber auch am Wichtigsten für das Kind selbst ist. Von daher gabs da für mich keine Diskussion und ob dann MMR oder Masern einzeln hat für mich nicht mehr wirklich nen Unterschied gemacht. Ich weiß aber, dass es viele (auch hier im Forum) anders sehen.

    Trins Beispiel oben mit dem Hort trifft es sehr gut.

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  • Ich find Kombiimpfstoffe praktisch. Mit einem Pieks hat man gleich mehrfachen Schutz. Gerade bei Kindern find ich das sehr nett.

    Ja, aber wozu brauche ich Schutz gegen etwas, wogegen ich eigentlich gar keinen Schutz brauche?


    Das ist das, was mir so gar nicht einleuchtet.

    Diese Panik vor jeder Art von Krankheit.

    Diese Illusion, man könne sich vor allem schützen.


    Ganz ehrlich, ich fand das als Kind nicht schlimm, hin und wieder krank zu sein, sondern habe eigentlich schöne Erinnerungen daran.

    Auch an die Windpocken.

    Auch an den Scharlach.

    Das war eigentlich immer eine kuschelige Auszeit...

    wenn ich mich daran zurück erinnere, dann sind das eigentlich schöne Erinnerungen mit einem warmen Gefühl von Geborgenheit und umsorgt werden.


    Ich finde es auch nicht schlimm, wenn meine Kinder mal krank sind und versuche auch, es ihnen dann möglichst schön und kuschelig und ruhig zu machen.

    Eigentlich finde ich das nett.

    Es wirft einen so auf das Wesentliche zurück, entschleunigt...



    Ist das jetzt irgendwie verquer von mir gedacht?


    Gegen die wirklich schlimmen Erkrankungen kann man sowieso nicht impfen.

  • Naja, Deine Entscheidung diese Impfungen vor der Pubertät zu verabreichen, impliziert doch aber die Hoffnung bzw Inkaufnahme, dass die Kinder zuvor dran erkranken und andere Schützenswerte anstecken, sonst wäre es ja gleich MMR gewesen. Also eine Abwägung Individuum vs Herdenschutz.

  • liddy : Darf ich dir einfach mal vollumfänglich zustimmen? Dankeschön! #danke

    Murmel 12/05 Murmelini 12/07


    Es gibt eben so wenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol. (Sigmund Freud)


    262 Beiträge im alten Forum – war ich so stolz drauf, deswegen steht's jetzt hier. #baden

  • Naja, liddy , wenn du es eben nicht harmlos durchmacht, sondern eine Lungenentzündung durchmachst oder mit einer Meningitis im Krankenhaus liegst siehst du das eventuell anders.


    Das hat immer so was pubertäres - ich will nicht glauben, dass man WIRKLICH an einer SSPE elendig stirbt, dass man wirklich sehr leidet, wenn man eine Lungenentzündung hat, dass es wirklich nicht schön ist, mit einer viralen Meningitis im Krankenhaus zu liegen. Vis man es dann mal selbst sieht. Und plötzlich alles anders wertet.


    Aber das hatten wir hier zu dem Thema schon so oft: die eine Fraktion, die es als harmlose Kinderkrankheiten abtut und das ganze sehr bagatellisiert. Und die andere, die eben die bösen Verläufe gesehen hat und das ganze entsprechend (zu) dramatisch sieht.

  • Für manche Mitglieder der Gesellschaft sind diese Erkrankungen schlimm. Immunsupprimierte, Krebspatienten, Ungeborene. Das war früher in den 70ern und 80ern vielleicht nicht so präsent weil diese Gruppen eh eine geringere Lebenserwartung hatten und unglückliche Schwangerschaftsverläufe nicht so genau abverfolgt wurden wie heutzutage, vielleicht war bei all diesen Fällen auch eine Portion Fatalismus dabei.

  • meine Kinderärztin (Anfang 60, DDR) schlägt immer die Hände über dem Kopf zusammen, wenn ebendiese Krankheiten als Bagatellen dargestellt werden.


    Sie kann sich noch lebhaft daran erinnern, wie es zu Beginn ihrer facharztweiterbildung war, als die kinderstationen überfüllt waren mit viralen meningitiden aufgrund von mumps- und rötelninfektionen. Die es dann nach Einführung der Impfungen einfach nicht mehr in dieser Masse gab.


    Und ich ärgere mich über die unsachliche Argumentation, dass es nicht so schlimm ist, wenn die Kinder mal krank sind, weil man dann je ein bisschen entschleunigen und es sich gemütlich machen könne.


    Sagst du das auch, wenn dein entschleunigtes Kind dann leider die Komplikation abgreift und taub wird oder unfruchtbar?


    Mumps kann übrigens auch Eierstockentzündungen machen und damit werden auch Mädchen durch die Infektion möglicherweise unfruchtbar.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von janos ()