Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod .... Und er Dativ tötet auch dem Akkusativ?

  • nochmal dazu, warum hochdeutsch und norddeutsch sich so ähnlich sind (von den niederdeutschen Dialekten mal abgesehen), ich habe das damals in der Germanistikeinführung so erklärt bekommen, dass, als im 18. (Oder 19. Jahrhundert?) zum ersten Mal Sprachwissenschaftler zusammentrafen, um ein einheitlicheres standarddeutsch zu vereinbaren, die Mehrheit aus dem norddeutschen Raum kam und deswegen den standard sehr norddeutsch geprägt hat.

    [...]

    Es gibt dann zusätzlich auch noch häufig Verwechslungen wegen der Begrifflichkeiten, weil genaugenommen "hochdeutsch" die Region, in der das gesprochen wird, beschreibt, umgangssprachlich es aber für "standarddeutsch" verwendet wird

    Shevek sorry, ich meine norddeutschen regionalen Standard ;)

    Das, was du als Norddeutsch empfindest, ist Niederdeutsch. Deswegen ja verwirrende begrifflichkeiten... ich sage auch Süddeutsch und meine damit den regionalen standard dort unten, nicht die zahlreichen Dialekte

    hmm, also, ich habe jetzt nochmal ein bisschen nachgelesen. Das Standarddeutsch beruht auf dem Hochdeutschen bzw. genau genommen auf dem Mitteldeutschen, das im Vergleich zum Oberdeutschen die 2. Lautverschiebung nur teilweise vollzogen hat. warum das so ist, weiß ich nicht. dem voraus ging ein Bestreben, einen möglichst für alle verständlichen Kompromiss zu finden, das fing tatsächlich mit dem Buchdruck und Luthers Bibelübersetzung an und kam größtenteils aus dem nordostdeutschen Raum. das wiederum führte zu vielen Überschneidungen zwischen der Standardsprache und niederdeutschen Begriffen, weil auch Wörter ohne Lautverschiebung in den Standard übernommen wurden und sich so überregional durchsetzten, gleichzeitig "reines" Niederdeutsch aber aus der Schriftsprache verdrängten.

    meinem Verständnis nach ist es so, dass regionale Gepflogenheiten nach und nach Einfluss auf das Standarddeutsch nahmen und sich so immer mehr regionale Standardvariationen und Regiolekte neben den Dialekten entwickelten.

    [...]

    "reinen" Standard spricht und schreibt eigentlich niemand, das ist ein theoretisches Konstrukt, was ja auch der Duden widerspiegelt, indem er die unterschiedlichen Variationen abbildet, und auch die Unterschiede zwischen deutschem, schweizer und österreichischem Standard zeigen

    nicht zu vergessen, dass das alles Prozesse sind, die sich über Jahrhunderte vollzogen haben. das ist das Spannende an Sprache, sie ist so lebendig und verändert sich immer

    ich habe mich der Einfachheit halber mal selbst zitiert.

    natürlich gibt es wenig Übereinstimmung zwischen Standarddeutsch und Platt, denn Platt ist Niederdeutsch und hat die 2. Lautverschiebung nicht mitgemacht. Standarddeutsch beruht auf Hochdeutsch. und wenn man den Hochdeutschen Sprachraum betrachtet, sind Luther und Gutenberg eher im Norden (des hochdeutschen Raums) anzusiedeln - in Abgrenzung zum Niederdeutschen UND zum Friesischen. denn zu der Zeit, von der wir hier reden, waren Teile des heutigen Norddeutschlands dänisch und südlich davon wurde hauptsächlich Friesisch gesprochen, was kein niederdeutscher Dialekt ist, sondern eine eigene Sprache, die sich mit der ersten Lautverschiebung abgespalten hatte. damit rutscht der Norden deutlich weiter südlich.

    in dem einen Link von Indian Summer , glaube ich, wurde es auch nochmal ganz gut erklärt - mit dem Bedeutungsverlust der Hanse (heutzutage eher Mitte bis unterer Norden, damals nördlicher Bereich des Niederdeutschen) wurde Niederdeutsch erst als Schriftsprache, später auch immer mehr als Umgangssprache verdrängt, hat die Standardsprache aber anscheinend stärker beeinflusst als südlichere Dialekte (meine Theorie, da im Süden die Dialekte die gesprochene Sprache dominierten, blieb der Standard dort mehr auf der schriftlichen Ebene, im Gegensatz zum Norden; gesprochene Sprache verändert sich schneller als geschriebene. keine Ahnung, ob da was dran ist, klingt für mich aber logisch ;) ). vermutlich haben sich die Menschen im hochdeutschen Raum (also südlich der Benrather Linie mit mehr oder weniger vollzogener zweiter Lautverschiebung) ohnehin schon etwas leichter untereinander verstanden, trotz verschiedener Dialekte, und die Niederdeutschen waren "außen vor".


    die Idee für Standarddeutsch war, dass es eben genau wegen der vielen Dialekte eine Version geben sollte, die möglichst überall zu verstehen ist. wenn du sehen willst, wie das aussah, würde ich mir frühneuhochdeutsche Dokumente mal ansehen. es gibt bestimmt auch welche, die im jeweiligen Dialekt der entsprechenden Region verfasst wurden. es scheint zumindest überregional Anklang gefunden zu haben, die (Schrift-)Sprache zu vereinheitlichen, denn es hat sich ja durchgesetzt, wie wir sehen.


    ich hatte ganz zu Anfang geschrieben, dass Standard für Norddeutsche relativ leicht und nah an ihrer Alltagssprache. ist, weil die Sprachwissenschaftler, die sich das zur Vereinheitlichung mehr oder weniger ausgedacht haben,

    Die Namen, die dann genannt wurden, waren Luther und Gutenberg (bzw, Buchdruck). Keiner von denen war Norddeutscher.


    Es stimmt auch einfach nicht, dass Standarddeutsch sonderlich nahe am Plattdeutschen ist. Das sind zwei komplett unterschiedliche Sprachen.

    Da gehts auch nicht um Lautverschiebungen, oder wie bekommst du per Lautverschiebung aus "lütt" "klein" und aus "snacken" "reden"?

    das habe ich auch nie gesagt, es geht darum, dass heutiges Norddeutsch (also regionaler Standard) nah am "ideellen" Standard ist, weil dieser eben von überwiegend norddeutschen regionalen Standardsprechern festgelegt wurde (siehe mein erstes Zitat oben). du hast da meinen Gebrauch von Norddeutsch (regionaler Standard) und Plattdeutsch (Niederdeutsch) verwechselt.

    ich bin in S-H geboren und aufgewachsen und lebe inzwischen auch wieder hier. mir ist absolut klar, dass Platt nicht so ohne weiteres zu verstehen ist und wenig bis keine Gemeinsamkeiten mit unserer Standardsprache hat.

  • Nettes Erlebnis von Tochter zum Beispiel deutsche Sprache in Kanada - sie war in einer Mannschaft mit einer weiteren Österreicherin, einer Schweizerin, einer Italienerin, der Rest bestand aus Kanadierinnen. Irgendwann fragen die Kanadierinnen, was Tochter und die andere Österreicherin denn für eine Sprache sprechen würden - die Beiden: Äh, Deutsch, was denn sonst? Die Kanadierinnen meinten dann: Äh, das was sie sprechen hört sich aber gar nicht an wie das Deutsch, das sie so vorwiegend gehört haben :) Und dann - äh ja, und die Schweizerin? Na, die spricht auch Deutsch, aber wieder ein anderes :D


    Lustig war ja auch, dass sich die Schweizerinnen untereinander und mit den Österreicherinnen teilweise auf Englisch unterhalten haben, weil eine andere Schweizerin, die auch dort war, aus dem französischsprachigen Teil stammte und die anderen kein Französisch und sie kein Deutsch konnte und die Österreicherinnen zu Beginn ein wenig Probleme mit dem Schwizerdütsch hatten ...

  • Shevek richtig. Dieses angefeindet werden, kenne ich auch. Ich solle doch mal nicht so gestelzt reden und dgl. Sorry, so redet man da, wo ich herkomme. Das ist nicht gestelzt und nicht künstlich.

    Mir wurde erklärt, dass es doch klar sei, dass ich abgelehnt werde, da ja mal die Preusen die Gegend hier besetzt hatten.

    Ähm, das ist wirklich lange her, und ich komme nicht aus Preussen ...

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Talpa :


    Das Problem ist, scheint mir, dass nominell sowohl Deutschland als auch Schweiz und Österreich Deutschsprachig sind. Da denke viele, dass das doch eine Sprache sein müsste.

    Wenn man einen etwas anderes Akzent hört, ok, aber wenn man die Sprache nicht mehr versteht, dann wird das schon schwierig. Und dann einzusehen, dass man mit der Sprache, von der man immer gelernt hat, dass das Deutsch sei, in einem deutschsprachigen Land nicht weiter kommt, das ist schon schwierig.

    Das ist jetzt etwas sehr OT: aber ja, diese Falschannahme (das Österreich ein gemütlicheres Deutschland sei und die Schweiz ein Deutschland in klein und süss) hat so manche Auswanderung eher unglücklich gemacht...


    Da habe ich eine nette Anekdote: Der neue Mitbewohner einer Freundin der aus Hamburg stammte, sitzt mit mir in ihrer Küche und hört sie mit ihrer Mutter telefonieren. Als sie wieder zu uns kommt, seufzt er verzweifelt: "Mensch, Schweizerdeutsch lerne ich nie!"






    Wir konnten ihn dann beruhigen, was er hörte, war Kantonesisch - etwas einfacher ist Schweizerdeutsch dann schon.

    #lol


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • dazu habe ich auch zwei Anekdoten. grundsätzlich verstehe ich viele Dialekte ganz gut, wenn ich mich einhören kann, auch fast komplett.

    wir hatten mal Nachbarn, da kam die Frau aus Österreich, sie hat immer eindeutig österreichisch eingefärbt, aber gut verständliches Deutsch gesprochen. irgendwann waren mal ihre Eltern zu Besuch, haben das Haus gehütet. morgens klingelt es bei uns an der Tür, der Vater steht davor und redet mit mir. ich wusste, sie sind aus Österreich, es muss also irgendeine Form von Deutsch gewesen sein, aber ich habe wirklich kein einziges Wort verstanden. und muss auch so geguckt haben. er hat sich also wiederholt und auch sichtlich bemüht, aber ich habe fast nichts verstanden. keine Ahnung, welcher Dialekt das war, aber da verstehe ich noch mehr Berndütsch ;)


    und in der Uni hatte ich eine amerikanische Kommilitonin, die sehr gut Deutsch konnte. das hatte sie allerdings in Österreich gelernt und kam dann in Deutschland in so Situationen, dass sie an der Supermarktkasse nicht verstanden wurde, wenn sie ein "Sackerl" verlangte #zwinker

  • das habe ich auch nie gesagt, es geht darum, dass heutiges Norddeutsch (also regionaler Standard) nah am "ideellen" Standard ist, weil dieser eben von überwiegend norddeutschen regionalen Standardsprechern festgelegt wurde (siehe mein erstes Zitat oben). du hast da meinen Gebrauch von Norddeutsch (regionaler Standard) und Plattdeutsch (Niederdeutsch) verwechselt.

    Das funktioniert aber nicht:

    Das regionale Standarddeutsch (das du ja nach deinen Ausführungen "Norddeutsch" nennst) kam doch zeitlich nach dem Standarddeutsch.

    Es kann also gar nicht sein, dass Sprachwissenschaftler zuerst regionalen Standard gesprochen haben und dann erst das Standard entwickelt haben.


    Die haben doch, wenn es Norddeutsche waren, Platt gesprochen.


    Die Erklärung, die ich kenne, ist dass die Leute, die eigentlich Platt gesprochen haben, das Standarddeutsch als neue Sprache gelernt und angenommen haben und darum es so exakt gesproche haben. Sie haben es gelernt, wie sie es gelesen haben und so weiter gegeben.

    Und gerade in einer Stadt wie Hamburg spricht man eh vorzugsweise die Sprache, die möglichst viele Menschen verstehen, weil so viele aus aller Welt herkommen.

    Darum kommt man hier ja auch mit Englisch sehr weit - wobei ich das als Deutschlehrerin wieder kritisch sehe.


    und wenn man den Hochdeutschen Sprachraum betrachtet, sind Luther und Gutenberg eher im Norden (des hochdeutschen Raums) anzusiedeln -

    Der Norden des Hochdeutschen Raums ist aber Mitteldeutschland und nicht Norddeutschland.


    die Idee für Standarddeutsch war, dass es eben genau wegen der vielen Dialekte eine Version geben sollte, die möglichst überall zu verstehen ist. wenn du sehen willst, wie das aussah, würde ich mir frühneuhochdeutsche Dokumente mal ansehen. es gibt bestimmt auch welche, die im jeweiligen Dialekt der entsprechenden Region verfasst wurden. es scheint zumindest überregional Anklang gefunden zu haben, die (Schrift-)Sprache zu vereinheitlichen, denn es hat sich ja durchgesetzt, wie wir sehen.


    Wozu das Ganze da gut sein soll, ist mir schon klar, hat ja auch geklappt. Das dachte ich, sei Allgemeinwissen.


    Was nun "Frühneuhochdeutsch" angeht: Geht es da um Standarddeutsch oder um Mittel- und Süddeutsch?

    Der Begriff geht ja schon durcheinander.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Zitat

    er hat sich also wiederholt und auch sichtlich bemüht, aber ich habe fast nichts verstanden.

    total ot aber seit ungefähr anbeginn der zeiten running gag in unserer familie.


    frankreich, irgendwann in den 1990ern... mann und ich in der rezeption eines kleinen aber sehr feinen campingplatzes. (ich verstehe ganz gut französisch, sprechen - ok, schwamm drüber, lassen wir das...). vor uns zwei deutsche.


    er: sagen sie mal, haben sie eigentlich auch aufkleber?

    frau an der rezeption guckt verständnis- und ratlos.

    anderer typ: ey, so geht das nicht. lass mich mal, ich mach das schon.


    *artikulation und sehr laute lautstärke ein* HA-BEN. SIE. AUF.KLE.BER?


    klar. jede/r versteht deutsch, MAN. MUSS. NUR. LANG-SAM UND LAUT SPRE-CHEN.

  • Ich denke, man muss das so sehen, dass viele Schweizer Hochdeutsch oder Schriftdeutsch wie es hier auch genannt wird (was ja sehr viel aussagt) als Zweitsprache verstehen.


    Sie erleben das Schweizerdeutsch nicht als Dialektvariente des Hochdeutschen, sondern als Muttersprache, die sich wiederum in verschiedene Dialekte aufzweigt.


    Der Alltag ist in der Deutschschweiz dementsprechend auch Schweizerdeutsch. Im Radio wird ausser Nachrichten mehrheitlich schweizerdeutsch gesprochen. Auch Politdiskussionen im Fernsehen finden auf Schweizerdeutsch statt (als Beispiel)


    Wenn die Kinder noch klein sind, dann haben wir Fingerverse, Abzählreime, Kinderlieder auf Schweizerdeutsch. Die meisten Eltern übersetzen beim Vorlesen von Bilderbüchern und kleinen Geschichten ins Schweizerdeutsche.


    Es ist ein grosse Politikum, ob im Kindergarten (also in der Vorschule) Mundart oder Hochdeutsch gesprochen werden soll.

    Aber grundsätzlich wird allgemein dann in der Schule das Hochdeutsch eingeführt, dh. ab da sprechen auch die Lehrpersonen Hochdeutsch, zumindest in den Hauptfächern, bei den anderen wie Werken, Singen, Hauswirtschaft gleiten auch die oft in die Mundart über.


    Nach der Schule kommt es auf die Berufswahl darauf an, ob man das Hochdeutsche benötigt. Ich habe eine Ausbildung auf dem Bau gemacht, ich brauchte kein Hochdeutsch, eher noch Portugisisch oder Albanisch.


    Ich brauche Hochdeutsch, wenn ich zb nach Deutschland fahre. Oder wenn ich mit jemandem Spreche, der eine andere Sprache hat und nur wenig "Standarddeutsch" gelernt hat.


    Also wirklich selten.


    Wir haben einen Versandhandel. Viele telefonieren uns um ihre Ware zu bestellen. Ich musste bei einem Deutschschweizer noch nie ins Hochdeutsche wechseln :D Obwohl die teilweise aus den hintersten Bergtälern stammen (das liegt an unserem Produktesortiment)


    Von den meisten Deutschen, die hier leben kenne ich es so, dass sie nach einiger Zeit recht gut das Schweizerdeutsch verstehen konnten. Manche wie mein Mann, sprechen es aber nie, bzw. nutzen nur vereinzelte Begriffe, wie eben Znüni, Grüezi, Chüngel, Finke, ....

    Das hat aber auch damit zu tun, dass Erwachsene die Lautbildung oft nicht mehr so hinbekommen. Wir sprechen ja recht "kehlig", kratzen das "ch" ganz hinten beim Halszäpfchen, mein Mann würgt es immer etwas, wenn er das nachmacht #zwinker:D

    Daroan mit Zottel 01, Zick 03, Zwerg 05 und Sternenkind (98-99)

  • Frankenfeld erklärt das Wetter!


    Das finde ich mega cool

    Ja, echt super #super

    Das ist Hamburgerisch? Ich kenne das von meinem Vater, und der kommt aus Westphalen. Ich dachte immer, das sei Westdeutsch.

    Keine Ahnung, mein Vater war absolut geburtiger Hamburger und von daher nahm ich das an. Er hat mal eine Weile in Bayern gelebt, aber nie in Westfalen.


    Und das ist den norddeutschen Standardsprechern, denke ich, weniger bewußt. Zumindest lese ich das bei Euch, Annie und Shevek heraus. Sorry wenn ich mich täusche. Also, dass Kese und fertich eben genauso wenig Tagesschau-Sprache ist, wie das was im Süden so als Standard gesprochen wird. Bzw. dass beides richtig ist.

    Ja, hanna, das kann durchaus sein.

    So als nicht völlig typisch Hamburgisch sprechende Hamburgerin (also mit Käse (nicht Keese) und Hamburg und nicht Hamburch) habe durchaus aus typische norddeutsche Einschläge, wie eben fertich und billich.

    Durch diesen thread hier und die Beispiele kam ich drauf, dass ich wohl irgendeine Mischform spreche, also weder astreines ARD-Tagesschau-Deutsch noch das reine Hamburgisch mit allen -ichs statt igs.


    Ich lerne ja dazu und kann durch diesen Thread reflektierend nun einräumen, dass ich kein, wie anfangs von mir proklamiert, ARD-Tagesschau-Standarddeutsch speche, sondern eher sowas, was ganz leicht in die Richtung Missingsch geht:

    Eher Hochdeutsch mit norddeutschen klanglichen Einfärbungen und Vokabeln (ich sage nicht Deern, ich sage aber sehr wohl schnacken / ich sage nicht Keese, aber sehr wohl Kaffe (also gesprochen mit kurzem a)).


    Wäre ich im Saarland, in Bayern, Hessen oder Sachsen unterwegs, würde man mich klanglich sicher nicht als Tagesschau-Sprecherin empfinden, aber durchaus eher dem Norden der Republik zusortieren, denke ich.


    Und gerade hab ich über den obigen Link noch einen anderen Link zum Hamburger Dialekt entdeckt und finde diesen Satz sehr bezeichnend:

    "Heute wird in Hamburg fast ausschließlich Hochdeutsch gesprochen. Das typische „Hamburger Deutsch“ weist aber regionale Besonderheiten in Wortschatz, Grammatik und Aussprache auf, die in ähnlicher Form in fast ganz Norddeutschland verbreitet sind, so z. B. auch im modernen Bremer Dialekt."

    Das passt noch viel besser als das obige Missingsch.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

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  • Denk es andersrum: Du weisst, dass Herr Smith seit 5 Jahren in Deutschland lebt - und immer noch darauf besteht, dass ihm die Bäckereifachverkäuferin ihm das Angebot englisch erklärt, weil er findet, ER spreche ja schliesslich die richtige germanische Sprache.

    #top

  • In Berlin ist Dialekt sprechen schwierig, hier trifft sich die ganze Welt....


    Ich weiß gar nicht, ob ich wenig Dialekt spreche oder deutlichen Akzent spreche...


    Das können bestimmt die nicht Berliner Raben, die mich Mal reden gehört haben einschätzen fibula Sunniva   Preschoolmum   luxa-rosenburg   lieselotte und die anderen

    Ich hatte auch keine Probleme, dich zu verstehen, und fand deinen Akzent einfach nur sehr sympathisch :*

    "That's how we're gonna win. Not fighting what we hate, saving what we love." - Rose Tico
    Blog

  • Beim Verstehen schweizer Dialekte geht es mir wie alien : ich verstehe viel, aber nicht alles. Genau, Lötschentaler! Da denk ich, ich verstehe es langsam, dann spricht der Postautochauffeur nicht mit mir "Touristendialekt", sondern mit der Frau mit Milchkesseln in der Hand echten Dialekt. Keine Chance!


    Oder am Telefon, Bestelldienst (wink zu Daroan ), welchen Artikel möchten Sie? "Ni". "Wie bitte?" "Ni!" ich kam mir vor wie bei Monty Python. War aber "Neun", der Anfang der Bestellnummer.