Waldorfschulen / Anthroposophie - ein kritischer Thread

Zitat von seven

Ich sehe es nicht als defizitär an, an einem Punkt zu stehen, an dem ich mich noch weiterentwickeln kann und dazulernen darf. Da scheinen wir uns grundsätzlich zu unterscheiden, Claraluna.

Und was genau lerne ich, wenn ich zum Beispiel mit einer schweren körperlichen und geistigen Behinderung lebe? Ich finde das so zynisch, da bleibt mir glatt die Spucke weg. Aber man kann natürlich jeden Bockmist mit „das ist halt Glaube“ begründen, das ist auch praktisch, weil man so jedes Argument niederbügeln kann.

Zitat von seven

Das Ganze ist ein Thema, was eigentlich kaum diskutierbar ist, weil es allein auf Glauben basiert, und wie soll man da argumentativ jemanden überzeugen? Geht gar nicht, darum versuche ich es gar nicht erst (weil ich auch niemanden überzeugen will - Glauben ist Privatsache).

Glauben ist nur solange Privatsache, wie man daraus keine Konsequenzen für andere Menschen ableitet.

Zitat von Susan Sto Helit

Zitat von seven

Das Ganze ist ein Thema, was eigentlich kaum diskutierbar ist, weil es allein auf Glauben basiert, und wie soll man da argumentativ jemanden überzeugen? Geht gar nicht, darum versuche ich es gar nicht erst (weil ich auch niemanden überzeugen will - Glauben ist Privatsache).

Glauben ist nur solange Privatsache, wie man daraus keine Konsequenzen für andere Menschen ableitet.

So sehe ich das auch - und passend dazu hätte ich da auch gleich noch ein Beispiel:

Was genau lernt der junge Mann, der aus ideologischen Gründen keine MMR-Impfung hatte und sich dann mit 18 Jahren bei einem ebenfalls ungeimpften Klassenkameraden mit Mumps angesteckt hat? Zunächst hat er sich wahrscheinlich mental weiterentwickelt, als er mit 40 Grad Fieber und aufs Doppelte angeschwollenen Hoden tagelang im Bett lag. Und falls er nun zeugungsunfähig sein sollte: wie könnte da der Lerneffekt aussehen?

Achtung, Sarkasmus: ich persönlich würde daraus schlussfolgern, mir beim nächsten Mal meine Eltern sorgfältiger auszusuchen.

(Mann, macht mich sowas wütend. Ich bin gerade fuchsteufelswild.)

Zitat von sendlingerin

Zitat von seven

Ich sehe es nicht als defizitär an, an einem Punkt zu stehen, an dem ich mich noch weiterentwickeln kann und dazulernen darf. Da scheinen wir uns grundsätzlich zu unterscheiden, Claraluna.

Und was genau lerne ich, wenn ich zum Beispiel mit einer schweren körperlichen und geistigen Behinderung lebe? Ich finde das so zynisch, da bleibt mir glatt die Spucke weg. Aber man kann natürlich jeden Bockmist mit „das ist halt Glaube“ begründen, das ist auch praktisch, weil man so jedes Argument niederbügeln kann.

Das habe ich mir auch gerade gedacht. Das kann man aus der Warte eines nicht-behinderten aber auch sehr bequem sagen.

Ich kotze bei diesem ganzen geschwaller von wegen Krankheiten haben ihren Sinn und wir können daraus lernen usw.

Zitat von Myrte

Ich habe schon so viele schräge Sachen damit erlebt, ein paar mal zur Veranschaulichung:

Deine Liste ist genau so etwas, was ich als Negativbeispiel meine. Eine solche Haltung stelle ich mir an der Schule in Itzehoe vor. Auch hier in einer Nachbarstadt gibt es eine Wohngegend, wo diese Haltung Usus ist: dorthin zöge ich nicht.

Die meisten Waldorfschulen und die meisten praktizierenden Anthros, die ich kenne, sind nicht so, sondern sind ganz normale Leute, die auch mal ein Glas Wein oder Bier trinken, Kaffee mögen obwohl dieser angeblich homöopathische Arzneimittel unwirksam macht, tendentiell grün denken und ihre Kinder wachsen lassen möchten, statt sie groß zu ziehen. Diese Leute freuten sich durchweg über die Impfempfehlung samt Steinerzitat aus der medizinischen Sektion der anthroposophischen Bewegung, als die Covid-Impfstoffe zugelassen wurden.

In der Coronazeit zwischen zwei Lockdowns war ich ein einem Christengemeinschaft-Gottesdienst (die Christengemeinschaft ist die Kirche oder Sekte, welche auf der Anthroposophie beruht,) in genau jenem Stadtteil in der Nachbarstadt. Selbst dort gab es das Abendmahl nicht in der sonst praktizierten Form mit einem Schluck Traubensaft für jede und jeden aus dem gemeinsamen Kelch, sondern in der für die Krankenkommunion vorgesehenen Weise aus getrennten Gefäßen und mit dem vorgeschriebenen Abstand zwischen den wenigen Personen, die zur Kommunion gingen. Der Gemeindegesang wurde durch Instrumentalmusik ersetzt, und in der Predigt sagte die Priesterin, man wolle sich nicht über Vorschriften streiten, sondern durch dieses Vorgehen sich mit den Schwerkranken im nahe gelegenen Krankenhaus und den schwerstarbeitenden Pflegenden solidarisieren. In dieser trennenden Zeit könne man Verbundenheit am besten leben, indem man körperlich Abstand halte. Wer nicht an Viren glaube solle in der Öffentlichkeit trotzdem Maske tragen, um Leuten mit Ängsten das Leben zu erleichtern. Anders sei es in dieser Zeit nicht möglich, in Gemeinschaft zu leben.

So konkrete Empfehlungen hört man in der Christengemeinschaft selten von der Kanzel!

Die Coronazeit hat da so viel Spreu vom Weizen getrennt, dass mich wundert, dass es nach wie vor einen gemeinsamer Verband der freien Waldorfschulen gibt. Man hat in diesem Verband juristisch tragfähige Formulierungen gefunden, mittels derer menschen- und verfassungsfeindliche Personen, Reichsbürger und ihnen ideologisch gleichzustellende Leute kurzfristig aus ihren Verträgen mit Waldorfschulvereinen entfernt werden können. Geschieht dies nicht, greifen vielerorts tatsächlich die Schulämter ein. Es wurden aus diesem Grund auch schon Waldorfschulen geschlossen.

Zitat von seven

solch verkürzte Aussagen bringen mich doch immer wieder in eine Verteidigungshaltung bzw. wecken den Wunsch, zu differenzieren.

Jepp. Genau darum schreibe ich hier.

Denn auch, wenn eine Waldorfschule alles richtig machen würde, modernisiert, rassismusfrei und unsexistisch: meine Kinder interessieren sich zu anderen Zeiten als dort vorgesehen für bestimmte Themen. Sie wären nicht in der Lage, ihre Schulbücher selbst zu schreiben. Keines von beiden singt mit, wenn sie im Chor singen sollen; schon im Kindergarten verstummten sie bei im Stuhlkreis gesungenen Liedern, sangen aber neu gelernte Lieder solo problemlos fehlerfrei. Lernen aus Nachahmung funktioniert bei ihnen nur eingeschränkt. Sie passen einfach nicht zur Waldorfpädagogik! Und da es noch mehr Kinder wie meine gibt, taugen diese Schulen nicht als Modell für alle.

Zitat von Silbermöwe

Wer nicht an Viren glaube solle in der Öffentlichkeit trotzdem Maske tragen, um Leuten mit Ängsten das Leben zu erleichtern.

Echt jetzt???

Im Gegensatz zum ganzen antro geschwurbel ist die Existenz von Viren keine glaubenssache.

Muss man da auch noch drüber diskutieren, ob die Erde nicht doch eine Scheibe ist

Käme aufs gleiche hinaus.

Ja. Echt.

Auch ich sehe die ganze Veranstaltung kritisch. Ich kenne die guten Seiten und schreibe auch hier davon, aber selbst, wenn alles bestens läuft:

manchmal kann ich mich wirklich nur noch wundern.

Zitat von Silbermöwe

Und da es noch mehr Kinder wie meine gibt, taugen diese Schulen nicht als Modell für alle.

Ja.

Allerdings verkaufen sich die Waldorf Schulen als genau das und sehen es dann als "Lernaufgabe" dieser Kinder an, endlich so zu werden wie vorgesehen, sonst sind sie ja nicht in ganzheitlicher Balance

Stört es Dich denn garnicht, dass Deine Kinder (auch wenn sie nicht mehr in dem System sind) aus Sicht des Systems in erster Linie als "defizitär" und " zu verändern" bewertet werden?

Zitat von seven

Ich sehe es nicht als defizitär an, an einem Punkt zu stehen, an dem ich mich weiterentwickeln kann und dazulernen darf. Da scheinen wir uns grundsätzlich zu unterscheiden, Claraluna.

Na und ich entwickle mich lieber gerne weiter indem ich studiere, Erfahrungen mache, die Welt erkunde. Ohne dass mir jemand erklärt welche Erleuchtung mir noch fehlt.

Und surprise dazu brauche ich weder Krankheit noch fühle ich mich auf dem hohen Ross wie du das gerade so schön demonstrierst und wie ich viele Waldorf Anhänger erleben darf die ja ganz genau wissen wie es geht

Vor allem für was lernt man denn durch die Behinderung? Für die Wiedergeburt im nächsten Leben?

Zitat von JooBoo

Zitat von Silbermöwe

Wer nicht an Viren glaube solle in der Öffentlichkeit trotzdem Maske tragen, um Leuten mit Ängsten das Leben zu erleichtern.

Echt jetzt???

Im Gegensatz zum ganzen antro geschwurbel ist die Existenz von Viren keine glaubenssache.

Muss man da auch noch drüber diskutieren, ob die Erde nicht doch eine Scheibe ist

Käme aufs gleiche hinaus.

Alles anzeigen

Ist dir das wirklich neu?

Gibt ja auch Flat-Earther.

Zitat von Susan Sto Helit

Zitat von JooBoo

Zitat von Silbermöwe

Wer nicht an Viren glaube solle in der Öffentlichkeit trotzdem Maske tragen, um Leuten mit Ängsten das Leben zu erleichtern.

Echt jetzt???

Im Gegensatz zum ganzen antro geschwurbel ist die Existenz von Viren keine glaubenssache.

Muss man da auch noch drüber diskutieren, ob die Erde nicht doch eine Scheibe ist

Käme aufs gleiche hinaus.

Alles anzeigen

Ist dir das wirklich neu?

Gibt ja auch Flat-Earther.

Alles anzeigen

Nein. Klar gibt es die.

War auf die Anthroposophen bezogen.

Das muss man meines Wissens in diesem Kontext nicht diskutieren.

Aber wundern täte es mich nicht.

Zitat von sendlingerin

Achtung, Sarkasmus: ich persönlich würde daraus schlussfolgern, mir beim nächsten Mal meine Eltern sorgfältiger auszusuchen.

Gar kein Sarkasmus: ganz ganz bitter wenn Antro Eltern jeglichen Hauch von Kritik an ihnen durch ihre erwachsenen Kinder wegbügeln mit "du hättest dir ja andere Eltern aussuchen können" und das offenbar ernst meinen

Ich glaube, ich habe noch bei keinem Strang so oft etwas geschrieben und dann doch nicht abgeschickt.

Ich gehöre wohl zu den wenigen Leuten hier im Forum, die den anthroposophischen Ansatz der Medizin am eigenen Leib erfahren hat, die z.B. nicht nur vom Hörensagen jemanden kennt, der eine Krebsbehandlung verweigert und sich stattdessen um den ungelösten Konflikt gekümmert hat, der der Krankheit zugrunde lag (drei Mal darf man raten, wie die Geschichte ausgegangen ist).

Ich bin voller irrer Geschichten und Sätze und Ansichten, und ja, der Schuldkomplex, der bei einigen im Bezug auf Krankheiten auftaucht wegen dieser Ansichten, ist riesig und im Grunde nicht wegzubekommen.

Die Überzeugungen sind so grundlegend, dass Menschen buchstäblich lieber sterben, als sich von ihnen abzuwenden.

Andererseits finde ich viel Gutes und Menschliches in den Waldorf-Welten - da steckt viel Freundlichkeit, Zugewandtheit und Ästhetik drin, und auch die Aufforderung, der Welt anders zu begegnen als mit dem gewohnten Wettbewerbs-Konsum-Kapitalismus-Preußentum-Mix. Ich denke: Solange alles gut (und im Normbereich) ist, schadet Waldorf nicht.

Aber man darf eben nicht vergessen, dass hinter allem eine Ideologie steckt, und Ideologien opfern Individuen, ohne mit der Wimper zu zucken, um sich nicht in Frage stellen zu müssen.

Gruß,

F

Zitat von Jette

Zitat von sendlingerin

Achtung, Sarkasmus: ich persönlich würde daraus schlussfolgern, mir beim nächsten Mal meine Eltern sorgfältiger auszusuchen.

Gar kein Sarkasmus: ganz ganz bitter wenn Antro Eltern jeglichen Hauch von Kritik an ihnen durch ihre erwachsenen Kinder wegbügeln mit "du hättest dir ja andere Eltern aussuchen können" und das offenbar ernst meinen

Nein das ist kein Sarkasmus

Das ist der Glauben der Anthroposophie

Die Seelen suchen sich die Eltern aus von denen sie dann geboren werden

Ich erwähnte doch dieses Buch das mir jemand gegeben hatte… voller Geschichten

Auch wie die ungeborene Seele Kontakt aufnimmt und so

Von daher wenn du ein behindertes Kind zur Welt bringst hast du da auch jede Menge Raum zur Entwicklung

Und das war jetzt Sarkasmus ☹️

Frisch aus meinen Erzählungen kommt doch glaube ich auch raus dass ich viel zu viele schmerzhafte Erfahrungen mit dieser scheiss glaubenswelt gemacht habe

Warum wäre ich wohl sonst so vehement

Von daher meine ich doch ja es schadet… und vielen ist das nicht mal Bewusst

Zitat von claraluna

Frisch aus meinen Erzählungen kommt doch glaube ich auch raus dass ich viel zu viele schmerzhafte Erfahrungen mit dieser scheiss glaubenswelt gemacht habe

Warum wäre ich wohl sonst so vehement

Von daher meine ich doch ja es schadet… und vielen ist das nicht mal Bewusst

Ich wollte doch nur diplomatisch sein

Und ja, klar haben hier noch mehr Leute ihre Erfahrungen. Aber so viele sind es halt nicht, und mich juckt es oft in den Fingern, mal die eine oder andere Geschichte zu erzählen, wenn hier so theoretisch diskutiert wird. Dann schreibe ich und lösche wieder. Weil es eigentlich auch nichts bringt. Und weil es am Ende mir selber wehtut und viel mehr über mich erzählt als über Anthroposophie bzw. weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Anthroposophie es schaffen kann, so gut wie alles zu drehen und gegen einen zu verwenden. Ich denke immer auch die "andere Seite" mit und vertraue meiner Wahrnehmung nur bedingt.

Gruß,

F

P.S. Mein Bruder überlegt, seinen Sohn auf eine Waldorfschule zu schicken (er ist in einem WD-Kindergarten). Mein Neffe hatte als Kleinkind einen Schlaganfall und jetzt ein paar kleinere motorische Baustellen. Für mich wäre das Grund genug, ihn niemals mit Waldorf auch nur in Kontakt zu bringen. Für meinen Bruder - in der gleichen Familie aufgewachsen wie ich - offenbar gar nicht.

Das meinte ich mit: Wenn es gut läuft ... Wenn es gut läuft, merkt man nichts. Dann redet man darüber, ob es okay ist, Atlantis für echt zu halten oder nicht sägen zu können. Wenn es schlecht läuft, kann ganz schön viel kaputtgehen.

Zitat von PaulaGreen

Stört es Dich denn garnicht, dass Deine Kinder (auch wenn sie nicht mehr in dem System sind) aus Sicht des Systems in erster Linie als "defizitär" und " zu verändern" bewertet werden?

Das ist mir häufiger außerhalb der anthroposophischen Blase begegnet als innerhalb derselben. "Ihr Sohn kann mich nicht danach fragen? Na, dann muss er das eben lernen!" War die Aussage einer Fachlehrerin von Zappelchen - zum Glück nicht seine Klassenlehrkraft.

Zitat von Frisch

Dann schreibe ich und lösche wieder. Weil es eigentlich auch nichts bringt. Und weil es am Ende mir selber wehtut und viel mehr über mich erzählt als über Anthroposophie

Wir sind hier im unangemeldet lesbaren Bereich, da ist es ganz sinnvoll, nicht wiedererkennbar zu werden.

Oh, da habe ich ja was angerichtet...

Zitat von sendlingerin

Und was genau lerne ich, wenn ich zum Beispiel mit einer schweren körperlichen und geistigen Behinderung lebe? Ich finde das so zynisch, da bleibt mir glatt die Spucke weg.

Da fehlt mir die Einsicht, weil ich nicht weiß, wie man mit einer schweren körperlichen und geistigen Behinderung lebt. Es ist aber von mir auf keinen Fall zynisch gemeint. Weiter unten schreibe ich noch etwas dazu.

Zitat von Susan Sto Helit

Glauben ist nur solange Privatsache, wie man daraus keine Konsequenzen für andere Menschen ableitet.

Ja. Deswegen bin ich auch nicht in solchen Strukturen tätig und lehne viele Haltungen, die man da vorfindet, strikt ab.

Zitat von Ebura

Das habe ich mir auch gerade gedacht. Das kann man aus der Warte eines nicht-behinderten aber auch sehr bequem sagen.

Ich kotze bei diesem ganzen geschwaller von wegen Krankheiten haben ihren Sinn und wir können daraus lernen usw.

Das tut mir leid, und so war es nicht gemeint.

Ich glaube nicht, dass Krankheiten einen irgendwie im Hintergrund bestimmten Sinn haben, und schon gar nicht glaube ich, das man Krankheiten "braucht" und aktiv herbeiführen sollte oder mit Nichtstun darauf reagieren sollte - ich finde Imfpungen geil und Schmerzmittel mega und Antibiotika einen Segen, wo nötig!). Woran ich glaube, ist, dass man einer Krankheit, die man hat, einen Sinn geben kann. Kann, nicht soll oder muss! Und es gelingt selbst, wenn man will, nicht in jedem Fall.

Ich meine - krank bin ich (in dem Gedankenspiel) ja eh. Mein Ansatz ist, das irgendwie (wahrscheinlich nur teilweise, vielleicht nur in einem einzigen Mini-Aspekt) in etwas Nutzbringendes, Sinnvolles, Positiveres zu wenden. Vielleicht macht es mich verständnisvoller für Menschen mit derselben Krankheit und ich kann irgendwann meine Erfahrungen hilfreich in einer SHG einbringen. Oder was weiß ich. Das ist höchst individuell. Und auch nichts, was ich anderen vorschreiben würde, sondern nur mein eigener Ansatz für mich selbst. (!)

(Geschrieben übrigens aus der Warte eines Menschen mit GdB 50.)

Zitat von claraluna

Na und ich entwickle mich lieber gerne weiter indem ich studiere, Erfahrungen mache, die Welt erkunde. Ohne dass mir jemand erklärt welche Erleuchtung mir noch fehlt.

Und surprise dazu brauche ich weder Krankheit noch fühle ich mich auf dem hohen Ross wie du das gerade so schön demonstrierst und wie ich viele Waldorf Anhänger erleben darf die ja ganz genau wissen wie es geht

Ich rede von mir selbst und erkläre dir ganz gewiss nicht, welche Erleuchtung dir noch fehlt. Aber ich lache dich immerhin nicht aus...

Zitat von Kalix

Vor allem für was lernt man denn durch die Behinderung? Für die Wiedergeburt im nächsten Leben?

Das Folgende ist nicht mehr meine eigene Überzeugung, sondern nur ein mal gehörter Erklärungsansatz, falls es wen interessiert, also haut mich nicht, wenn ihr den Ansatz doof findet... ...man könnte durch eine massive körperliche Behinderung z.B. erfahren, wie die Rolle eines Menschen ist, der nicht selbst aktiv sein kann und auch übers Kindesalter hinaus andere Menschen braucht, um die Grundbedürfnisse erfüllt zu bekommen. Man könnte lernen, wie es ist, Hilfe zu empfangen in einem Umfang, den ein gesunder Mensch so nicht erlebt. So weit die Theorie.

Vielleicht lernt man auch nur die Vielfältigkeit des menschlichen Daseins am eigenen Leib kennen. Aber fragt mich nicht, wozu.

Zitat von Silbermöwe

Zitat von Frisch

Dann schreibe ich und lösche wieder. Weil es eigentlich auch nichts bringt. Und weil es am Ende mir selber wehtut und viel mehr über mich erzählt als über Anthroposophie

Wir sind hier im unangemeldet lesbaren Bereich, da ist es ganz sinnvoll, nicht wiedererkennbar zu werden.

Danke für den Hinweis.

Aber tatsächlich geht es eher um den Satz danach - meine eigene Erfahrung und Wahrnehmung ist sehr klein neben der großen, weisen, menschenfreundlichen Ideologie. Ich würde es wohl nur schwer ertragen, wenn das, was ich erzähle, abgetan oder relativiert wird.

Wie gesagt: Ich kann aus beiden Richtungen argumentieren und zu jeder meiner Erfahrungen auch die anthroposophische/alternativmedizinische Sicht erzählen. Und was bringt es also, denjenigen, die eh schon anti sind, Bestätigung zu geben, während die, die ich eigentlich kritisieren möchte, sich nicht angefochten fühlen. Da bin am Ende ich verletzlicher als die Ideologie.

Das ist wie bei der Homöopathie: Wenn es nicht geholfen hat, hat es nicht gepasst und wir suchen weiter. Wenn es geholfen hat, war's richtig. Da gibt es gar keine Angriffsfläche, weil es offiziell keinen Fehler gibt, höchstens einen Irrtum oder ein schwarzes Schaf.

Gruß,

F