Gender-Kacke in Schule und Alltag

Zitat

Auszubildende hört sich auf schweizerdeutsch doof an,

ich habs gerade probiert. was käme da raus? uuuuszbildigende?

Zitat von Xenia

Einmal auf den falschen Knopf gedrückt und schon waren die gesammelten Zitate weg.

Zum Thema Realität der DDR, Trin und andere:

Viel von der Gleichberechtigung in der Arbeitswelt war Staatsziel der DDR und wurde einfach (unterhalb der allgemeinen Wahrnehmbarkeit) massiv gefördert. Es ist halt irgendwie schon schwierig zu sagen, man will Elemente dieser faktischen Gleichberechtigung wieder haben und gleichzeitig aber die Freiheit behalten. Also der Staat kann nur dann dafür sorgen, dass Männer und Frauen gleich viel verdienen, wenn er A) das Ziel hat und B) die Machtmittel dafür. Und es scheitert in unserem jetztigen System halt nicht nur an A). Man müsste stärker in die individuelle Freiheit der Menschen oder des Kapitals eingreifen, als man das im Rahmen der FDGO tun kann.

Konkret: Ihr habt sicher auch schon alle mal gelesen, wieso unsere Bundeskanzlerin Physik studiert hat, oder? Sie kam aus christlichem Elternhaus und hätte damit kein Abi machen dürfen, wollte aber unbedingt und hat dann einen Studienwunsch geäußert, für den sie aufgrund ihres Geschlechts fördernswürdig war.

Und noch eine kleine Nebenbemerkung: Als ich in der Schule war (80er, BRD) wurden Frauen auch überall selbstverständlich "mitgemeint". Diese Umstellung von "Frauen müssen sich mitgemeint fühlen" zu "Frauen werden explizit erwähnt" fand einfach im Osten (und im Westen) ungefähr zeitgleich mit der Wende statt, hatte jetzt aber nicht wirklich was damit zu tun.

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Wenn es ernsthafter politischer Wille wäre, mehr Geschlechtergerechtigkeit in der Erwerbsarbeitswelt anzustreben, könnte ohne weiteres in den Tarifverträgen des öffentlichen Dienstes damit begonnen werden. Auch dort sind Tätigkeiten, die üblicherweise von Frauen ausgeübt werden, schlechter bewertet als Tätigkeiten, die üblicherweise von Männern ausgeübt werden. Auch über Richtlinien bei der Vergabe öffentlicher Aufträge ließe sich einiges steuern.

Aber klingt Schwyzerdütsch nicht eh immer so... lustig?

Hallo,

allgemein: Na ja, aber wenn "Auszubildende" für die Schweiz sprachlich nicht passt, dann ist das doch aber kein Genderthema?

Dann ist "Die Lerndenden" vielleicht ein sprachlicher Gewinn gegenüber "die Auszubildenden", aber einen, der mehr Gendererchtigkeit schafft (und daher "die Auszubildenden" generell und überall ersetzen sollte), sehe ich darin nach wie vor nicht.

Bei "Schüler" kann ich mir nicht vorstellen, daß das in der Schweiz eine Sprachfrage wäre (dazu gibt es das Wort vermutlich schon zu lange). Besonders verwunderlich finde ich es hier, weil "Schüler" ja seit jeher Mädchen und Jungen waren und die Mädchen sich nicht erst seit wenigen Jahren einen Schulbesuch erkämpfen und daher bisher mit einem geschichtlich rein männlich besetzten Begriff leben müssten.

Ansonsten:

Talpa

"Ich sehe den Vorteil aus Gendersicht nicht" ist schon etwa anderes als "Ich möchte/werde diesen Begriff nicht verwenden".

Ansonsten wird es mir grad zu blöd mit Unterstellungen wie: "etwas traurig finde ich ja, dass Spielen auf dem Spielplatz nicht als aktives, selbst gestaltetes Lernen wahrgenommen wird - da habe ich Lernforschung offenbar anders verstanden (aber das hat jetzt wirklich null mit Genderkacke zu tun).".

Denn ich denke, wir kennen uns lange genug, damit du wissen könntest, wie ich diese Sache sehe, wenn nicht, habe ich es ja einige Post vorher auch noch mal in Kurzfassung geschrieben.

Und ich denke, daß du sehr wohl weißt, wie es gemeint ist.

Aber es ist geschafft, mal wieder jemanden mit einer offenbar nicht als einzig richtig und als ausreichend perfekt angesehenen Meinung aus der Diskussion vergrault.

Ich hab mal bei Wiki gelesen, kurze Zitate daraus:

" Die Sozialisation der Kinder und Jugendlichen folgte oft einem engen vorgegebenen Muster, das durch gesetzliche Vorgaben bestimmt war: Schulpflicht, Ausbildungspflicht, Arbeitspflicht. Soziale und finanzielle Vergünstigungen erhielten bevorzugt Personen mit Kindern. So war in den Zeiten des Wohnungsmangels die einzige Möglichkeit das Elternhaus zu verlassen und eine eigene Wohnung zu erhalten, häufig die eigene Elternschaft. Entsprechend bekamen 1986 70 % der Frauen in der DDR bereits vor dem 25. Lebensjahr ihr erstes Kind. Wenn die Ehe bzw. Partnerschaft zerbrach, mussten die einstigen Paare infolge des Wohnungsmangels häufig gezwungenermaßen weiterhin zusammenleben.^[12]"

^{"Vorbehalte gegenüber Krippen, Kindergärten und Schulhorten wurden daher in den DDR-Medien – trotz vorliegender empirischer Daten etwa über Sprach- und Verhaltensstörungen von Kindern in Wochenkrippen – entweder verschleiert oder geschönt dargestellt, um nicht den Eindruck zu erwecken, die Entwicklung der Kinder sei dem Arbeitsmarkt untergeordnet. Laut Befragungen nach der Wende seien keineswegs alle Frauen mit den Betreuungseinrichtungen zufrieden gewesen und hätten auch von Vernachlässigung der Kinder erzählt. In den Interviews berichten Frauen über ihre Zerrissenheit und die Schwierigkeiten auf Grund der Arbeitszeiten, Wegzeiten, schlechten Versorgung und mangelnden Dienstleistungen, auch noch den Bedürfnissen der Kinder gerecht zu werden. Andererseits leisten nach heutigen deutschen und amerikanischen Forschungen Betreuungseinrichtungen für Kinder einen unbestreitbaren Betrag an deren Sozialisation, insbesondere für Kinder aus"}

^{"Seit 1972 wurde bei der Geburt jedes Kindes eine Beihilfe von 1000 M gezahlt, der Schwangerschafts- und Wochenurlaub wurde auf 18 Wochen ausgedehnt und alleinstehenden Müttern und kinderreichen Familien wurden Sonderrechte eingeräumt, insbesondere die finanzielle Unterstützung bei der Betreuung kranker Kinder und die Bevorzugung bei der Vergabe von Wohnraum und Krippenplätzen. 1972 erfolgte durch das Gesetz über die Unterbrechung der Schwangerschaft jedoch auch die Legalisierung des Schwangerschaftsabbruchs – ungeachtet des staatlichen Ziels der Geburtensteigerung. Hinzu kam die kostenlose Abgabe von Verhütungsmitteln an sozialversicherte Mädchen und Frauen ab 16 Jahren. Bereits seit dem Jahr 1965 war die Antibabypille in der DDR verfügbar."}

Nur mal so ich wurde zitiert von jemanden bezüglich daheim bleiben... Im Bewusstsein der Frauen war und ist aber verankert, dass Frauen genauso arbeiten gehen wie Männer. Das ist bei mir auch so, ich fühle da kein Nachteil wenn ich das erlebe.

Zitat von Schnuck

Zitat von undine

der Zusammenhang kommt für mich daher, dass diese Erfahrungen eben unser Handeln prägen, auch wenn wir es bekämpfen, die eine stärker, die andere weniger.

Das finde ich eine ganz wichtige Erkenntnis in dieser Diskussion! Dass einige den Sinn in manchem nicht sehen (können) weil sie ganz andere Voraussetzungen haben.

Übrigens habe ich Bücher aus den 80ern zum Thema gelesen und war frustriert, wie wenig wir weiter gekommen sind, sogar in manchem zurückgeschritten sind.

Hat jemand mein verlinktes Buch von 1908 gelesen? Auch da so vieles, was immer noch aktuell ist. Aber wie sie schrieb, dass "in 100 Jahren dies und das erreicht ist", da hat sie tatsächlich gut geschätzt.

ich habs gelesen, fand ich spannend.

siehe dazu meine ganzen obigen beiträge.

in meinem umfeld zumindest war das definitiv nicht so.

aber ich wiederhole mich...

Zitat von Talpa

Zitat von Adrasteia

Kannst ja im Vorwort schreiben: der besseren Lesbarkeit halber wurde nur die weibliche (oder eben männliche) Form genutzt. Das andere Geschlecht und Transgender sind natürlich mitgemeint.

Wozu sollte ich das?

Sooooo schwer ist es nun wirklich nicht, neutrale Texte zu verfassen (und wahrscheinlich würden 90% der Warner vor der schrecklichen gendergerecht verunstalteten Sprache den Unterschied nicht mal merken - das mache ich wie gesagt nur informell, wenn ich etwas provozieren will)

Es gibt eine Unmenge von Dingen, auf die frau beim Formulieren achten sollte, Rollenklischees zu vermeiden ist eher eine Kleinigkeit, finde ich.

Liebe Grüsse

Talpa

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Ich habe leider, als ich meine Doktorarbeit familienintern Korrektur lesen lies, massiv zurückgemeldet bekommen, ich solle doch das blöde Gendern weglassen, hier sei doch wirklich nicht der Ort dafür. Dabei war ich selbst überrascht davon, wie viele insolvente Personen doch Frauen waren (drittgrößte Gruppe, die zweitgrößte Gruppe waren die Gesellschaften, deren grammatisches Geschlecht ebenfalls weiblich ist).

Tipps nehme ich gerne entgegen. Für Insolvenzverwalterinnen und -verwalter kann ich tw. auf "Insolvenzverwaltung" ausweichen (passt aber nicht immer) und für Gläubigerinnen und Gläubiger auf die "Gläubigerschaft" (dito), für den Schuldner oder die Schuldnerin habe ich weiterhin keine gute Lösung.

was sagt denn die betreuende professorIn dazu?

Zitat von Susan Sto Helit

für den Schuldner oder die Schuldnerin habe ich weiterhin keine gute Lösung.

Ganz umformulieren? Z.B. "Personen, die Schulden haben".

Bei den Studierenden klappt das ganz gut, wenn man Sätze wie:
"Der Studierende kann sich in der Zeit von ... zu einer Prüfung anmelden." (wo ja wieder nur die männliche Form sichtbar ist) umbaut z.B. in:

"Studierende können sich in der Zeit von ... zu einer Prüfung anmelden."

oder ganz passiv "Eine Prüfungsanmeldung ist in der Zeit von ... möglich.", weil aus dem Kontext klar ist, dass sich Studierende anmelden.

Neulich hatte hier jemand einen Vortrag von Anatol Stefanowitsch verlinkt, den fand ich interessant.

Seine "Kurzfassung", warum das generische Maskulinum so nicht funktioniert, gibt es hier:

Mein liebstes Beispiel stammt aus "Harry Potter und die Kammer des Schreckens".

Selkie : genau über diese Stelle bei "Harry Potter" bin ich am Wochenende beim Vorlesen gestolpert und fand sie, vor allem durchs Vorlesen, ganz unpassend.

Ich sage auch oft "Schüler" und meine alle. Aber ich fühle mich dabei unwohl. Bei meinen Schülern sind dabei ganz viele Mädchen und ein Junge gemeint. Da benutze ich tatsächlich immer öfter einfach "Schülerinnen".

Bei offiziellen Briefen oder Schriftstücke wird an meiner Musikschule aber immer "Schülerinnen und Schüler" gebraucht und das finde ich auch gut so.

Zitat von VivaLaVida

was sagt denn die betreuende professorIn dazu?

Meinem Doktorvater ist es wurscht.

Zitat von Talpa

Manchmal lässt es sich nicht vermeiden, dass frau die umständliche -er und -innen Variante schreiben muss (manchmal gibt auch der Verlag die dazu passende Regel vor). Wenn es nicht anders geht, muss es halt... (aber ich versuche dann schon immer beide Geschlechter zu nehmen und nicht der reinen Bequemlichkeit halber auf das männliche auszuweichen).

Liebe Grüsse

Talpa

Einen Verlag werde ich nicht haben, ich will nur online über unsere Unibib veröffentlichen.

Zitat von Selkie

Ganz umformulieren? Z.B. "Personen, die Schulden haben".

Das ist zu umständlich.

"Schuldner" kommt in der Arbeit ungefähr 500 mal vor, da sollte die Formulierung unauffällig sein, um nicht zu nerven.

Zitat von Talpa

Ich fühle mich nicht angepisst, ich habe nur andere Erfahrungen gemacht (vor allem, dass ein grosser Teil von Frauenarbeit in westdeutschen Statistiken sicher nicht aufschien, zum Beispiel die Kleinbauerei meiner Schwiegergrossmutter, obwohl die einen guten Teil des Familieneinkommens generierte. Denn eben: Es gehörte zum guten Ton, auch politisch, dass Frau nicht "arbeitet"...).

Danke für diese Information. Da wäre ich nie drauf gekommen.

Zitat von Iverna

"Seit 1972 wurde bei der Geburt jedes Kindes eine Beihilfe von 1000 M gezahlt, der Schwangerschafts- und Wochenurlaub wurde auf 18 Wochen ausgedehnt und alleinstehenden Müttern und kinderreichen Familien wurden Sonderrechte eingeräumt,

Mhm, wie kommt das dann, dass so viele nach 6 Wochen wieder arbeiten gingen?

Und: Dass die Hausarbeit den Frauen zugeteilt war zeigt doch schon, dass die den Haushaltstag hatten. Männer hatten den mE nur, wenn sie alleinerziehend waren.

Zitat von Susan Sto Helit

Tipps nehme ich gerne entgegen. Für Insolvenzverwalterinnen und -verwalter kann ich tw. auf "Insolvenzverwaltung" ausweichen (passt aber nicht immer) und für Gläubigerinnen und Gläubiger auf die "Gläubigerschaft" (dito), für den Schuldner oder die Schuldnerin habe ich weiterhin keine gute Lösung.

Ich hab es in meiner Arbeit so gelöst, dass ich das kapitelweise abgewechselt habe. Im ersten Kapitel war eine Fußnote, die sagte, dass in allen Kapiteln jeweils nur ein Geschlecht benannt wird, das jeweils andere aber mitgemeint ist. War gut lesbar. Bei Beispielen mit Einzelpersonen hab ich es auch abgewechselt - mache ich in Fachtexten immer noch so. Spannend ist, dass ich beim Korrekturlesen immer merke, wie ich in die Genderfalle getappt bin und die Beispiele inhaltlich nicht zufällig den Geschlechtern zugeordnet habe. Das würfele ich dann immer noch mal um.