Fakt ist, der Typ sitzt immer noch da wo er war (da ist ein beschissener Eintrag in die Personalakte und ein „Dududu“ in meinen Augen ein blanker Hohn)Ja! Er bleibt da und sie muss gehen, wird gegangen, oder flieht selbst.
In dem Fall wohl doch nicht. Heute stand in der Zeitung, dass akutell ein WDR-Korrespondent wegen einer Geschichte, die genau wie die hier diskutierte klingt, gegangen wird.
Das wäre ja gut!
Falls Du mich damit meinst Nachtkerze , dass habe ich damit auch nicht sagen wollen, sondern bin am konkreten Fall geblieben , da war von einer jungen Praktikantin die Rede und da hab ich vorrausgesetzt, dass sie nicht so wahnsinnig viel berufliche Erfahrung hat und von Unsicherheit und fehlendem Grenzgefühl habe ich gar nichts geschrieben.
Im gegenteil, dieses verschieben der roten Linie, sorgt gerade bei selbstbewussten Frauen nicht selten dafür, dass der Aspekt Scham erschwerend hinzu kommt, weil man den Punkt "verpasst" hat auf den Tisch zu hauen!
Sorry, das haette ich klarer schreiben koennen, ich meinte Leslie Winkel. Ich stimme dir total zu.
Xenia dann tut sich ja vielleicht doch ab und an mal was 
Ich bin doch etwas erstaunt, wie vehement es ausgeschlossen wird, dass eine Debatte, die den Fokus darauf legt, dass Frauen die Opfer und Männer die bösen Täter sind, Frauen unter Umständen einen Bärendienst erweisen könnte. Dabei ist es mir völlig egal, ob die Frau selbstbewusst ist, jung oder alt, Prakikantin oder Chefin. Und damit meine ich kein Victim-Blaming. Ich als Frau möchte Frauen gerne handlungsfähig und als Akteurinnen sehen. Das kann unangenehmer sein, als einfach nur in wohliger Solidarität Unrecht zu beklagen und mit dem Finger auf andere zu deuten. Da muss ich mich mit meinen Wünschen, zu gefallen und dazu zu gehören, auseinander setzen. Selbstbewusstsein fällt doch nicht vom Himmel, sondern entsteht z.B., indem ich in Situationen, die mir unangenehm sind, über meinen Schatten springe und mutiger handele, als ich mich fühle. Wir können das tatsächlich tun, da es uns Frauen in der westlichen Welt im Vergleich zu anderen und im Hinblick auf die Geschichte unheimlich gut geht!
Frauen wie die Suffragetten, die etwas verändert haben, sind unangenehm aufgefallen, haben darauf verzichtet, von der Mehrheit geliebt und akzeptiert zu werden. Mir liegt daran, dass Frauen ernst genommen werden. und nicht, dass sie bemitleidet werden. Das ist mein Unbehagen an der #Metoo-Debatte.
Ich fände es schön, darüber debattieren zu können, ohne dass es persönlich oder moralisch wird.
Ich fände es schön, darüber debattieren zu können,
Ich denke, das Problem bei der Debatte liegt darin begründet, dass jedes "Du hättest doch..." im Nachhinein auch als victim blaming aufgefasst werden kann.
Ich bin völlig mit Dir einig, dass wir unsere Töchter (und auch Söhne) dazu ermutigen müssen, sich beim leisesten Bauchgrummeln zu wehren. Aber wenn ich meine Tochter, wenn sie mir ein ungutes Erlebnis erzählt frage: "Warum bist du denn nicht aufgestanden?", schiebe ich ihr die Schuld zu...
Verstehst Du, was ich meine? Ich finde es wahnsinnig schwer bis unmöglich, über "Handlungsfähigkeit" zu reden, ohne dass Schuld verteilt wird.
Liebe Grüsse
Talpa
Ah, ok, das verstehe ich. Ich habe mal publizistisch im Bereich Prävention von s* Gewalt gearbeitet, vielleicht ist es deshalb für mich so abwegig, dass irgendjemand das sagen würde, schon gar nicht bei einem Kind. Mir war nicht klar, dass man meine Postings so verstehen könnte. Wobei ich jetzt erst durch den Thread mein nebulöses Unbehagen, was ich schon seit einer Weile zu diesem Thema habe, in Worte gefasst habe.
das ist richtig. und ich habe auch grundsätzlich nichts gegen das konzept, handlungsfähigkeit herzustellen. man muss einfach trennen:
wenn es um übergriffe geht, täter anprangern, isolieren, wegmerzen. beim kleinsten vergehen unerbittlich stellen, abstrafen, aussortieren. ohne weitere chancen. die lernen es nicht anders. vielleicht reduziert sich das ganze, wenn mal ein paar richtig hart über die klippe gesprungen sind inklusive lebenslangem wirtschaftlichem ruin. und wenn es um die taten geht, gehört der fokus NUR auf die Täter.
grundsätzlich aber natürlich auch menschen stärken, für sich selbst einzustehen, der eigenen wahrnehmung zu trauen, auch laut und unbequem zu werden.
ich fände es gar nicht so schlecht, wenn z.b. selbstverteidigung zum standardprogramm in schulen würde. angeboten von schulfremdem (!) trainingspersonal. das hielte ich für ein wichtiges signal an alle.
ich halte es zudem für angebracht, jede/n in die schranken zu weisen, der/die bullshit verzapft von wegen "man kann sich auch anstellen" und so. dadurch wird nämlich handlungsfähigkeit zielsicher zunichte gemacht. wer sich ständig selbst hinterfragt, ob er/sie vielleicht "überreagiert", kann nicht authentisch rausknallen, wenns weh tut, sondern wird sich grundsätzlich eher erst mal verwirrt zurückziehen.
lg patrick
Aber wenn ich meine Tochter, wenn sie mir ein ungutes Erlebnis erzählt frage: "Warum bist du denn nicht aufgestanden?", schiebe ich ihr die Schuld zu...
Verstehst Du, was ich meine? Ich finde es wahnsinnig schwer bis unmöglich, über "Handlungsfähigkeit" zu reden, ohne dass Schuld verteilt wird.
Wenn man "ungute Erlebnisse" weiter fasst und nicht auf sexuelle Nötigung im Zuge der metoo-Debatte beschränkt, habe ich Unterhaltungen, die nach diesem Schema verlaufen, hier des öfteren. Talpa Wie würdest du denn reagieren, wenn deine Tochter dir einen Vorfall erzählt (zB sich sehr ungerecht behandelt fühlen)? Ist es nur die Nuance, stattdessen Handlungsoptionen zu besprechen, falls so eine Situation sich zukünftig wiederholt?
Meine Tochter reagiert total allergisch und zieht sich den Schuld-Schuh andauernd an, das nervt mich ungemein, weil jeder Vorschlag alternativer Handlungsoption negativ interpretiert wird. Ich finde das fatal. Wenn ich als empathischer Zuhörer nicht nur passiv mein Ohr leihen will, geht das ganz fix und ich befinde mich ungewollt in der "Schuld-zuschieb-Ecke". Kommt ja auch sonst oft genug vor, sobald frau als wohlwollende Zuhörerin "was sagt". Folge: Ich halte mich raus. Auch nicht toll. (Im konkreten Fall mit einer ungeliebten Lehrerin sehe ich tatsächlich keinen Handlungsbedarf an elterlicher Intervention.)
Und wo kann man es lesen, wenn ein Mann seine Frau ermordet? - Schöner Wohnen.
Also erstens: Den Witz von Rattenkinds Papa kenne ich, aber der geht andersrum.
Und zweitens, zum Thema Schuld zuschieben. Meine Eltern haben mich damit früher auch regelmäßig in die Flucht getrieben. Bei mir wäre die Lösung gewesen, erst als zweiten Schritt nach Handlungsoptionen zu suchen. Und als ersten Schritt erst mal deutlich feststellen „das hätte der nicht tun dürfen!“.
So selbstverständlich, wie wir Eltern sowas finden, ist das nämlich für Kinder nicht unbedingt.
Auf Billy Boy und Kondome lasse ich nichts Kommen, die machen so wichtige Arbeit und es so wichtig, dass die bekannt sind und Aufmerksamkeit erregen. Da sind doch so flotte Sprüche genau das richtige.
Bei den Fahr Vorsichtig plakaten ist es das Gegenteil: Sie zementieren alte Denkmuster mit der trauernden Witwe etc. Das nimmt doch keiner ernst.
wenn man heulende Menschen zeigt dann bitte nicht nur heulende Frauen die da fast wie Puppen aus sehen
das könnt doch auch mal ein Vater sein, der um seinen Sohn/ Tochter weint oder ein Kind um seine Eltern Ältrere Menschen die ihre Kinder bestatten...
Wobei ich wirklich eher glaube, dass diese Entspannungsfotos mit "weil leben schön ist" am besten wirken weil Menschen eben nicht gerne ermahnt werden.
Ich bin doch etwas erstaunt, wie vehement es ausgeschlossen wird, dass eine Debatte, die den Fokus darauf legt, dass Frauen die Opfer und Männer die bösen Täter sind, Frauen unter Umständen einen Bärendienst erweisen könnte.
Ach, Du bist einfach ein paar Monate zu spät dran, ich hätte dich bei der Debatte um die #meetoo Debatte hier im Forum gern dabei gehabt (wo warst Du?????
), denn das exakt ist etwas das ich bei aller wichtigkeit um diese debatte kritisiert habe....ich verstehe sehr gut was du meinst. Auch mich hatt es geärgert dass dieses Debatte im millionenfachen Lamentieren versandet ist, auf der anderen Seite ist es natürlich wichtig, dass dieses Strukturproblem erst ÜBERHAUPT mal benannt wurde...ich habe deshalb beschlossen das als ganz wichtigen 1. Schritt zu betrachten.
Ich als Frau möchte Frauen gerne handlungsfähig und als Akteurinnen sehen. Das kann unangenehmer sein, als einfach nur in wohliger Solidarität Unrecht zu beklagen und mit dem Finger auf andere zu deuten.
Ja, ich will kein Opfer-Blaming sonder "re-empowerment"...so zu sagen, ich will dass wir Frauen lernen einfach keine Opfer mehr zu sein, aber das bedeutet eben auch diejenigen die schon Opfer wurden ernst zu nehmen (ich will dir nicht unterstellen dass du das nicht tust), und dafür zu sorgen, dass die Täter eben auch entsprechend bstraft werden, das problem muss man vn zwei Seiten bearbeiten.
Wenn der Korrespondent den Xenia weiter oben erwähnt hat derjenige ist um den es ging und er jetzt gehen muss, dann freut mich das tatsächlich sehr, denn neben der tatsache das wir Opfer strak machen müssen, idealerweise BEVOR sie Opfer werden, muss den Tätern klar werden, dass diese Dinge geahndet werden.
Kiwi
Ich denke ja, dass viele Opfer sich schon von selbst so sehr in Selbstzweifel, Scham und Schulgefühle verrennen, dass das die Diskussion darüber, wie man als Frau aktiver handelt doch nachhaltig beeinträchtigt. Und die Umwelt hat auch die Tendenz ersteinmal Victimblaiming zu betreiben - "warum hat sie nicht einfach nein gesagt", "man weiss doch, dass man sich so auf nem Weinfest nicht verhalten sollte als Frau", "warum war ihr Rock auch so kurz", "die hat das doch geradezu provoziert". Solche Sprueche sind doch auch heute noch oft an der Tagesordnung. Auch wenn es gut gemeint sein kann, es verstärkt die Ängste und Scham des Opfers.
Deswegen muss fuer mich ganz am Anfang stehen, dass der Täter Schuld hat, er alleine, egal was die Umstände waren. Und erst dann ganz viel später, kann man ueber den Rest reden. Ich denke, dass die Metoo Debatte doch auch erst möglich geworden ist, weil diese alten Strukturen langsam aufbrechen, weil die Rechte des Opfers vermehrt anerkannt werden. Aber es reicht eben noch nicht. Zu sagen, dass man als Frau einfach abhauen soll, das geht doch nur, wenn Mann und Frau auf Augenhöhe stehen, und das war eben meistens nicht der Fall.
Deswegen muss fuer mich ganz am Anfang stehen, dass der Täter Schuld hat, er alleine, egal was die Umstände waren. Und erst dann ganz viel später, kann man ueber den Rest reden. Ich denke, dass die Metoo Debatte doch auch erst möglich geworden ist, weil diese alten Strukturen langsam aufbrechen, weil die Rechte des Opfers vermehrt anerkannt werden. Aber es reicht eben noch nicht. Zu sagen, dass man als Frau einfach abhauen soll, das geht doch nur, wenn Mann und Frau auf Augenhöhe stehen, und das war eben meistens nicht der Fall.
hab mal ganz dreist markiert, was mir bei deinem post so wichtig ist! Es reicht noch nicht und ich hoffe inbrünstig, dass es weitergeht und man nicht verharrt. Ich hatte -und achtung das soll ganz und gar kein Victimblaming sein und es hat auch keinen Anspruch auf Korrektheit- nach einer Weile das Gefühl, es sei gerade zu hip meettoo zu sagen, als würde man damit einem Club angehören. Ich finde es muss noch weiter gehen und v.a. muss die Öffentlichkeit auf die Täter zu gehen....soviele Frauen haben "Farbe bekannt" da kann es doch nicht sein das nur so ein verschwindend keliner Trupp an Tätern tatsächlich belangt wird....das finde ich einen risiegen Skandal....
Und wo kann man es lesen, wenn ein Mann seine Frau ermordet? - Schöner Wohnen.
Jaja, der Rattenkindpapasche Humor... ?
Tatsächlich ist seine Einstellung aber sehr vernünftig, er ärgert uns nur gern...
nicht unmittelbar genderkacke (oder doch?).
"warum machst Du nicht xy?"
Ist das scimmste, was ich duracellmädchen zur Zeit antun kann...
Sie explodiert regelmäßig.... Egal worum es geht.... Konflikte mit menschen, Probleme im Alltag, ganz normales Leben....
Bei ihr kommt an"Du machst xy falsch!"
Ich habe mit ihr bereits herausgearbeitet, dass sie tatsächlich Angst davor hat, etwas falsch zu machen. Wo das her kommt, und wie wir dem begegnen können, ist noch unklar....
Was ich damit sagen will:
Ich glaube, die Frage "warum hast du nicht xy getan" triggert einige Menschen....
Was duracellmädchen besser verträgt: "wie wäre es denn, wenn du xy tust?"
Schaffe ich leider nicht immer, so zu fragen
Und ich bin dafür - was die andere Debatte angeht - Phase 2 deutlich auszubauen!
Ich kann mir ernsthaft nicht vorstellen, wie das funktionieren soll.
Wüsstest du denn Tipps, die man so allgemein Frauen geben könnte, die auch dann noch funktionieren, wenn sie von der Bildzeitung oder SAT1 entdeckt und verbreitet werden?
Viele der Ratschläge sind doch nach dem Motto „Schau, dass nicht DU das einfachste/lohnenste Opfer bist.“
Das hilft der individuellen Frau nur, wenn sich eben nicht alle dran halten. Wenn sich alle das Gesicht mit Kohle dreckig malen, dann schützt das graue Gesicht gegen genau gar nichts mehr. (Nur als Beispiel. Ich weiß nicht, ob das real jemand gemacht hat, aber es kam in einem Roman vor über die Umstände Flucht aus den deutschen Ostgebieten am Ende des 2. Weltkriegs.)
Ansonsten würde mir noch eine zweite Sorte Ratschläge einfallen, die aber nur solange funktioniert, solange die Deppen dieser Welt nicht auf dem Schirm haben, dass frau auf sowas achten könnte.
Ich denke, dass wir (ich verallgemeinere jetzt einfach mal frech) diesen "Opferstatus" schon als Kind festlegen.
Meine Mutter hatte immer Angst um mich, wenn ich spätnachts mit dem Fahrrad unterwegs war zu meinem damaligen Freund, weil auf dieser Strecke einige Jahre vorher ein Mädchen verschwunden war.
Sie bat mich, einen Hut anziehen und etwas breitbeinige zu fahren, damit ich auf den ersten Blick nicht als weiblich zu erkennen war
Als ich noch kleiner war, wohnten wir neben einem Park. Einmal tauchte da ein Exebitoinist vor mir auf. Meine Eltern riefen dann die Polizei, später versuchte mich einer in die Büsche zu locken. Meine Eltern riefen wieder die Polizei. Beide Anzeigen blieben ergebnislos. Konsequenz: ich durfte nicht mehr alleine in den Park.
Ich lernte also früh, dass Mädchen sein gefährlich ist. Das man Opfer werden kann. Und das der Täter meist einfach weitermacht und das Opfer die Konsequenzen tragen muss.
Als ich als junge Frau in der Ubahn erlebte, wie einer neben mir onanierte, stieg ich einfach aus und lief den Rest zu Fuss. Ich kam schon gar nicht mehr auf die Idee, zur Polizei zu gehen.
