Wahlkampfthema Masernimpfpflicht

Ich frage nochmal in die Diskussion hinein, da ich durch die aktuelle Diskussion in sämtlichen Medien zur Zeit wieder verstärkt auf der Suche bin: Kann mir eine von den naturwissenschaftlich Bewanderten (oder aber auch gerne "interessierte Laien") sagen, wie ich an die Beweise komme, von denen immer wieder die Rede ist? Damit meine ich die absoluten Grundlagen der Impfpraxis, also die Studien oder Experimente, die zeigen, dass der gebildete Antikörpertiter signifikant mit Nichterkrankung/milderem Verlauf korreliert?
Da es hier um die Masernimpfung geht, will ich mich mal auf diese, bzw. die MMR-Impfung beschränken. Wäre aber auch dankbar für eine solche Studie, bei der es um eine andere Virusinfektion geht, derer mittels Impfung vorgebeugt wird.

Mein Problem ist ja - ich würde nichts lieber, als einfach den Experten vertrauen. Das kann ich aber nicht, da es doch immer wieder bei angeblich sicher getesteten Medikamenten oder auch Impfstoffen nach Jahren Zweifel laut werden, die sich dann zum Teil auch bestätigen (z.B. Tuberkuloseimpfung, die ich als Säugling noch bekommen habe, oder die aktuelle Diskussion um Narkolepsiefälle nach der Schweinegrippeimpfung, oder schon allein die Tatsache, dass eben diese letztgenannte schon wenige Wochen oder Monate nach der Entdeckung des Erregers auf den Markt kam und daher niemals in einer Langzeitstudie getestet worden sein kann).
Es ist ja nicht so, dass ich irgendwen überzeugen will. Ich will vielmehr überzeugt werden.

Zitat von Talpa

Da haben wir ein ziemlich grundlegend unterschiedliches Verständnis von Quellenkritik - daher wohl wirklich eine eher schlechte Diskussionsgrundlage. "Mich gut aufgehoben fühlen" und "die Quellen existieren" reichen mir persönlich eher nicht, wenn ich einen Text wissenschaftlich ernst nehmen möchte.

Liebe Grüsse

Talpa

Dem schließe ich mich an.
Gerade weil ich "Verbraucherin" bin, liegt mir daran, seriös nach dem Stand der Wissenschaft informiert zu werden. Was ja nicht ausschließt, den Hirte mal durchzulesen, aber ich verlass mich doch nicht auf ein populärwissenschaftliches Werk alleine für meine Impfentscheidung?!

Zitat von daikiri

Dem schließe ich mich an.
Gerade weil ich "Verbraucherin" bin, liegt mir daran, seriös nach dem Stand der Wissenschaft informiert zu werden. Was ja nicht ausschließt, den Hirte mal durchzulesen, aber ich verlass mich doch nicht auf ein populärwissenschaftliches Werk alleine für meine Impfentscheidung?!

Das hab ich auch nicht behauptet.
Bei mir sind es Buch, Informationen aus dem Internet, familiäre Situation, eigene Erfahrungen (bei mir z.b. mit Masern, Windpocken, Röteln und auch Mumps), örtliche Situation (FSME) und auch hier verlinkte Quellen.

Zitat von bärin

Kann mir eine von den naturwissenschaftlich Bewanderten (oder aber auch gerne "interessierte Laien") sagen, wie ich an die Beweise komme, von denen immer wieder die Rede ist? Damit meine ich die absoluten Grundlagen der Impfpraxis, also die Studien oder Experimente, die zeigen, dass der gebildete Antikörpertiter signifikant mit Nichterkrankung/milderem Verlauf korreliert?

Hier ist am Beispiel von HPV ganz gut erklärt (und mit Studien/Zahlen unterfüttert), wie die mit einer Impfung erreichten Antikörpertiter mit möglichen Erkrankungsfällen korrelieren. Um wirklich die reduzierten Todesfälle zu sehen, müssen wir in diesem Falle aber noch 20-30 Jahre warten.

villeundcoco
Ibu kann, wie in dem von dir verlinkten Beitrag, eine ASEPTISCHE Meningitis ohne Erregernachweis machen.

Und in der Nachfrage hier ging es darum welche zum Tode führenden Medikamente die Ärzte verabreichen, die dann schlussendlich SSPE verursachen oder auch schon vorher zum Tode führen.

Sowohl bei der Masernenzephalitis ( ich glaube es handelt sich um keine Meningitis die so ganz stark gefürchtet ist , sondern eben um die Gesamthirnentzündung und die immer infauste SSPE) und auch bei SSPE wird der Erreger nachgewiesen.

Zitat von livinchaos

villeundcoco
Ibu kann, wie in dem von dir verlinkten Beitrag, eine ASEPTISCHE Meningitis ohne Erregernachweis machen.

Und in der Nachfrage hier ging es darum welche zum Tode führenden Medikamente die Ärzte verabreichen, die dann schlussendlich SSPE verursachen oder auch schon vorher zum Tode führen.

Sowohl bei der Masernenzephalitis ( ich glaube es handelt sich um keine Meningitis die so ganz stark gefürchtet ist , sondern eben um die Gesamthirnentzündung und die immer infauste SSPE) und auch bei SSPE wird der Erreger nachgewiesen.

Nein, es ging darum, dass Medikamente durchaus Masernkomplikationen auslösen können. Von der Userin, die diese Aussage getroffen hat, war in diesem Zusammenhang nicht von SSPE die Rede und auch von zum Tode führenden Medikamenten (soweit ich dies in Erinnerung habe).

Da auch die Diagnose der Masernerkrankung nicht immer labordiagnostisch sondern zum Teil auch nur klinisch gestellt wird, ist es durchaus möglich, dass eine einer Masernerkrankung folgende Meningitis ohnehin der Masernerkrankung zugeordnet wird obwohl eventuell Ibuprofen der Auslöser war.

Zitat von villeundcoco

Da auch die Diagnose der Masernerkrankung nicht immer labordiagnostisch sondern zum Teil auch nur klinisch gestellt wird, ist es durchaus möglich, dass eine einer Masernerkrankung folgende Meningitis ohnehin der Masernerkrankung zugeordnet wird obwohl eventuell Ibuprofen der Auslöser war.

woher weißt Du das?

Aber die sspe ist doch häufig eine spätomplikation? Und ich dachte bisher , dass immer ein Erregernachweis gemacht wird schon bei verdacht auf Hirnhautentzündung.

Zitat von Mäuschensmama

Aber die sspe ist doch häufig eine spätomplikation? Und ich dachte bisher , dass immer ein Erregernachweis gemacht wird schon bei verdacht auf Hirnhautentzündung.

Eben.
Soweit auch meine Information. Als ich vor guten 15 Jahren eine Myelitis hatte, wurde mir mehrfach Liquor entnommen, um eben diesen Kackerreger zu finden.
Auf der Station lagen mehrere Meningits-Patienten, die waren auch jedes mal bockgenervt wegen der unangenehmen Prozedur.
Aber da kann sich in den letzten 15 Jahren ja auch schon was getan haben und die Diagnostik ist jetzt anders?

Mal was ganz anderes. Habe gerade im Epidemischen Bulletin gelesen. Bei Masern machen die gerade ein Fass auf.

Wir hatten bis zur 22. Woche diesen Jahres über 69.000 Influenza-Erkrankte, 2012 waren es etwas über 10.000. Da sagt keiner was drüber. Das finde ich viel erschreckender. Bekanntlich sterben auch an Influenza jedes Jahr nicht wenige Menschen.

Spannend finde ich auch, das fast die Hälfte der Masernerkrankten 20 Jahre und älter war.

https://www.rki.de/DE/Content/…df?__blob=publicationFile

Ich habe es mal verlinkt.

Zitat von bärin

Kann mir eine von den naturwissenschaftlich Bewanderten (oder aber auch gerne "interessierte Laien") sagen, wie ich an die Beweise komme, von denen immer wieder die Rede ist? Damit meine ich die absoluten Grundlagen der Impfpraxis, also die Studien oder Experimente, die zeigen, dass der gebildete Antikörpertiter signifikant mit Nichterkrankung/milderem Verlauf korreliert?
Da es hier um die Masernimpfung geht, will ich mich mal auf diese, bzw. die MMR-Impfung beschränken. Wäre aber auch dankbar für eine solche Studie, bei der es um eine andere Virusinfektion geht, derer mittels Impfung vorgebeugt wird.

Umfassende Impfstudien, so wie man sich das wünschen würde, gibt es nicht.
Die (doppelte) Masernimpfung scheint aber eine sehr hohe Schutzwirkung zu haben (wie lange hält die an?). Bei den Fallzahlen, die ich in den RKI-Berichten gelesen habe, waren Kinder, die an Masern erkrankt waren, fast alle gar nicht oder nur einmal geimpft.
Aber diese Ergebnisse lassen sich nicht 1:1 auf andere Impfungen übertragen (Keuchhusten hat z.B. eine sehr hohe Versagerrate).

Die andere Frage ist natürlich immer die nach den Nebenwirkungen. Sehr bedenklich finde ich, wie von deutschen KiÄ oft auch wirklich schwere Nebenwirkungen klein geredet werden, statt sie zu melden.
Und auch die MMR-Impfung kann schwere Langzeit-Nebenwirkungen haben - z.B. gibt es in D mehrere anerkannte Impfschadensfälle mit Diabetes nach MMR. (Ich gehe davon aus, dass es hier eine hohe Dunkelziffer gibt.)

Zitat von DanMarc

Außerdem wurde der Maserneinzelimpfstoff Merieux im März diesen Jahres lizensiert. http://www.pei.de/EN/medicinal-products/…xt_sort%252Basc

Kurz danach brachen die Epidemien in Bayern und Berlin aus. Zufall?

Davon würde ich ausgehen, ja. Oder gibt es hinweise darauf, dass die Epidemien gezielt von Impfbefürwortern provoziert wurden?

Zitat von DanMarc

Dann ist der Bruder unseres Gesundheitsministers Geschäftsführer dieses Unternehmens: http://www.ugom.de/ Eine Hand wäscht die andere, nicht wahr.

Inwiefern?
Was hat ein Klinikverband in der Oberpfalz mit dem seit fast 30 Jahren laufenden Versuch der WHO, die Masern auszurotten, zu tun?

Zitat von DanMarc

Z.B. finde ich den Vergleich der Anzahl der Masernerkrankungen mit den Sterbefällen und den Verdachtsfällen der Impfkomplikationen interessant: http://www.impfschutzverband.de/pdf/MMR-Bahr_0002.pdf

Was findest du daran interessant? Da werden Zahlen von Erkrankungen mit Zahlen von Verdachtsmeldungen verglichen, das ist schon schwierig. Interessanter wäre doch die Frage, wie viele unerwünschte Wirkungen und Komplikationen es gab, die einen vergleichbaren Schweregrad wie Masern erreichten (1:1000 Tote : Erkrankte, längere Zeit schweres Fieber, Ausschlag am ganzen Körper etc.).

Zitat von Susan Sto Helit

Was findest du daran interessant? Da werden Zahlen von Erkrankungen mit Zahlen von Verdachtsmeldungen verglichen, das ist schon schwierig. Interessanter wäre doch die Frage, wie viele unerwünschte Wirkungen und Komplikationen es gab, die einen vergleichbaren Schweregrad wie Masern erreichten (1:1000 Tote : Erkrankte, längere Zeit schweres Fieber, Ausschlag am ganzen Körper etc.).

Die Statistik bezieht sich auf die Aussage, dass die Masernfälle zunehmen. Das stimmt laut der aufgeführten Zahlen nicht.
Und es stand in allen Zeitungen so oder so ähnlich. Im Vergleich zum Vorjahr ist das so, aber im Gesamtvergleich der letzten Jahre nicht. Die Epidemien kommen wellenartig, steht im Hirte-Buch. Und genau so sieht das auch aus. Mal so, mal so. Das müsste man einmal in einer Kurve darstellen, das wäre bestimmt klarer.

Interessant daran ist, dass sich die Durchimpfungszahlen aber von Jahr zu Jahr nicht so gravierend verändern wie die Erkrankungszahlen. Heißt: Die Zahl der Geimpften ist vergleichsweise stabil beziehungsweise schwankt nur in größeren Zeiträumen. Erkrankungszahlen sind ein Jahr lang gering, das nächste Jahr lang sehr hoch.

Wie kommt das?

Irene, danke für deine Erläuterung.

Hermines Erklärung dazu finde ich schlüssig.