Weihnachten

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  • DerPa, mich erstaunt, dass du die religiöse Komponente des Weihnachtsfestes überhaupt so stark wahrnimmst dass du dich dadurch sogar belästigt und gegenüber deinen Kindern in Erklärungsnot fühlst.


    Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du dein Kind nicht ausgerechnet in einem kirchlichen Kindergarten angemeldet hast, oder doch? Und eine Kirche werdet ihr wohl auch nicht betreten. Wo wird denn dann dein Kind überhaupt mit christlichen Inhalten konfrontiert? Im Stadtbild sehe ich in der Weihnachtszeit geschmückte Bäume, Lichtergirlanden, winterliche Schaufensterdekorationen, und rot-weiße Weihnachtsmänner. Auf dem Weihnachtsmarkt sehe ich Karussells und Bratwurststände und höre "Jingle Bells" gesungen von den Schlümpfen. Im Radio läuft "Last Christmas". Im Fernsehen läuft der kleine Lord und die Weihnachtsgeschichte von Charles Dickens. In Bilderbüchern sieht man Kinder beim Zimtsternebacken, und vielleicht auch den Weihnachtsmann aufs Dach klettern. Aber von Jesus sehe ich so gut wie gar nichts. Man muss schon echt nach dem christlichen Hintergrund suchen, um ihn zu sehen: Am Postkartenstand gibt es ein paar Karten mit Krippenmotiv. Im Klassikradio läuft das Weihnachtsoratorium von Bach. Kann man beides leicht umgehen.


    Daher meine Frage: Findest du das Christentum im öffentlichen Raum zur Weihnachtszeit wirklich so viel präsenter als in der DDR? Und falls ja, woran machst du das fest?

  • Zitat

    Aber wintersonnenwende ist halt nicht am 25.12. #weissnicht Am 25.12 ist Weihnachten. Warum feiert ihr dann an Weihnachten, wenn ihr eigentlich sonnenwende feiern wollt?

    Tun wir nicht. Habe ich ja auch nicht geschrieben. Wir feiern schön am 21.12. da haben auch viel mehr Freunde Zeit, vorbei zu kommen ;)

    #herzKleiner Zwerg 07/14

    #herzMinizwerg 06/17

    ticker?TT=bdy&TT1=bdy&CL=&CT=&CG=F&O=m_chick&T=t_b14&D=2017-06-07&M1=&D1=&T2=&T1=Minizwerg&T3=&CC=0&CO=FFFFFF&CO2=&W=&TS=&R=A&SC=green

  • Ludowica: Es ist schade, dass du das so empfindest. Und ja, ich bin sicher an einem Austausch mit dir interessiert. Ich finde sogar deine klare Haltung gut zu sagen "Ja dann feiert halt kein Weihnachten.". Prima und nachvollziehbar. Wahrscheinlich ist es für viele auf Grund der Regelungen zu gesetzlichen Feiertagen eben doch einfacher, Wintersonnenwende am 25. zu feiern und nicht jedes Jahr zu einem anderen Zeitpunkt, weil man dann halt dem astronomischen Jahresverlauf folgt.

    Und ja, ich habe meine Meinung scharf formuliert. Wahrscheinlich auch aus den Gründen, die ich in meinem letzten Post geschrieben habe. Weist du, ich kenne halt als Gegenbeispiel nur die Familie meines besten Freundes, die wirklich Christen sind. Aber das sind von den Christen, die ich kenne auch wirklich die einzigen, die so sehr Anteil nehmen an Schicksalen anderer Menschen auserhalb unserer Wohlstandsnation. Die jeden Tag Mitmenschlichkeit leben und für die tatsächlich Liebe und Gleichheit aller Menschen ihre Leitbilder sind. Ich kenne wahrscheinlich zu viele Papier-Christen.


    Ich bin dafür, kontrovers zu diskutieren und ich finde es wichtig, dass man seine Meinung sagen darf. Außer, dass ich dich gefragt habe, woraus du liest, dass ich intolerant sei, habe ich dich - denke ich - nicht angegriffen. Okay, dir war meine Meinung zu scharf formuliert. Das habe ich vorher gewusst und ahbe auch darauf hingewiesen, dass das sein kann. Ich weiß, dass es bei Religion für manche Menschen ans eingemacht geht. Aber ich fand es wichtig, meine Innensicht auf das Weihnachtsfest deutlich zu formulieren, damit anderen auch klar wird, warum ich mich damit schwer tue. Und damit ich statt "Ach das ist doch nur ein Fest/ Na ja, so christlich ist es ja nicht mehr"-Antworten eben auch echte Ratschläge oder Perspektiven geboten bekomme.

  • Weihnachten wurde doch von der christlichen Kirche nur okkupiert nachdem sie es erfolglos verbieten wollte. Also haben die da kein Copyright drauf, im Gegenteil. Zeugen Jehovas feiern es doch deshalb auch nicht. Ist ursprünglich ur-heidnisch der ganze Kram. Von daher kann man die Empfehlung das als nicht-Christ auch bitte nicht zu feiern nicht ernst nehmen. Man könnte auch Christen bitten ausschließlich in der Kirche zu feiern. Lichter, Baum, Gebäck, Geschenke, Familienfest etc. haben nichts mit Jesus tun.

  • @Schlehe: Ja, pragmatischer Ansatz. Finde ich nur leider ebenso wenig gut ;). Also das mit dem Deko-Glühwein(am Besten noch in Massen)-Bratwurst-Weihnachtsmann-Konglomerat.
    Und es ging ja im Start-Beitrag eben auch schon darum, dass ich auch die Weihnachtsmann-Geschichte nicht wirklich als kulturelles Erbe ansehe, was ich jetzt unbedingt weitervermitteln müsste. Sondern eben um genau die Frage, wie gehe ich damit um, dass ich weder einen christlichen Bezug zu diesem Fest habe, noch die gegenwärtige Konsum-Überlagerung desselben gut heiße, aber dennoch einen Weg für mich und für ihn da durch finden muss.

    Er wird die Lichterketten in der Stadt lieben, fand er letztes Jahr schon schön. Und ich werde ihm seine Freude lassen und wahrscheinlich zu Hause auch Lichterketten aufhängen. Ja, eben weil es eine dunkle Jahreszeit ist und weil warmes Licht es dann zu Hause wärmer und gemütlicher macht und weil er daran Spaß haben wird.


    By the way, ich habe zwischenzeitlich in Köln und Münster gelebt, dass sind wohl nördlich von Bayern so mit die katholischsten Enklaven, vielleicht liegt es daran, dass ich es anders wahrgenommen habe, als zu früheren Zeiten. Und: Zu Ostzeiten war ich dann doch noch etwas zu jung um da aktive Vergleiche ziehen zu können.

  • Sorry falls ich nerve, aber wo bitte in Köln bist du so massiv mit der christlichen Weihnachtsgeschichte konfrontiert worden, dass du deshalb hier so zornig über das Christentum vom Leder ziehen musst? Wo genau im Kölner Stadtbild, mal abgesehen vom Dom, aber der steht da ja ganzjährig, nimmt das Christentum sich denn im Dezember deiner Meinung nach zu viel öffentlichen Raum?


    Du kannst ja gerne deinen Ärger über Konsumterror äußern, aber daran sind ja nunmal nicht die Christen schuld. Deine Kritik richtet sich aber in erster Linie gegen das Christentum, und gegen Konsumrausch eher erst im Nebensatz. Das verstehe ich nicht. Denn dem christlichen Glauben kann man meiner Meinung nach im öffentlichen Raum ziemlich gut aus dem Weg gehen (und ja, ich kenne Köln), nur um den Konsumrausch kommt man kaum herum. Warum scheint es in deiner Wahrnehmung gerade umgekehrt zu sein?

  • Und von dir Ludowica wüsste ich gerne, wann denn dieses goldene Rabenzeitalter gewesen sein soll, dem du hinterher trauerst? Ich selbst schreibe hier seit 12 Jahren. Schon damals gab es kontroverse Diskussionen bei den Raben, und schon damals habe ich heftigen Gegenwind aushalten müssen in manchen Threads, besonders bei ethischen und religiösen Themen. Ehrlich gesagt sogar viel heftigeren als du jetzt. Das liegt ganz einfach daran, dass nicht nur du und ich das Recht haben unsere Meinung zu äußern, sondern auch jeder andere. Du hast das Recht, deine Meinung zu äußern, aber du hast keinen Anspruch darauf, dass deine Meinung unwidersprochen bleibt. Was ich hier gelesen habe war nicht, dass dir jemand deine Meinung verbieten wollte, sondern es gibt halt einfach Leute die gesagt haben dass sie anderer Meinung sind als du.


    Zum 25.12. - Hier im Forum gibt es nicht wenige, die am 21. oder 22. feiern. Ich persönlich finde es aber schöner, wenn alle am selben Tag feiern. Ich finde, der Sinn des christlichen Weihnachtsfestes ist es nicht, die Menschheit zu spalten, sondern zu versöhnen. Deshalb möchte ich auch keine Spaltung in ein Fest für die Christen am 25. und ein anderes Fest für die Nichtchristen an einem anderen Tag. Ich finde es schöner, mich an Weihnachten mit allen Menschen verbunden zu fühlen, die dieses Fest begehen, egal wie konsequent oder inkonsequent auch immer.

  • Und es ging ja im Start-Beitrag eben auch schon darum, dass ich auch die Weihnachtsmann-Geschichte nicht wirklich als kulturelles Erbe ansehe, was ich jetzt unbedingt weitervermitteln müsste.

    Na dann mach das doch einfach nicht #weissnicht

    Mach ich auch nicht.


    Sondern eben um genau die Frage, wie gehe ich damit um, dass ich weder einen christlichen Bezug zu diesem Fest habe, noch die gegenwärtige Konsum-Überlagerung desselben gut heiße, aber dennoch einen Weg für mich und für ihn da durch finden muss.

    Kannst du denn keinen Mittelweg finden, also meinetwegen ein Geschenk (oder halt gar keins), aber trotzdem die freien Tage schön gestalten?


    Und in ein paar Jahren kannst du deinem Kind auch erklären warum ihr's so macht wie ihr's macht, das ist doch eine tolle Gesprächsgrundlage. Möglicherweise wird dein Kind irgendwann auch mal vorschlagen es mal anders zu feiern, da musst du dann vielleicht etwas kompromissbereit sein, aber das gehört halt zum Elternsein dazu.


    Was sind denn deine konkreten Sorgen? Dass du deine Haltung dem Kind nicht vermitteln kannst weil der gesellschaftliche Druck so groß ist? Oder was anderes?


    Wir wachsen halt nie in einem luftleeren Raum auf, der gesellschaftliche Druck gehört zum Leben dazu. Manche Einflüsse finden wir gut, andere nicht. Da können wir versuchen, ein Gegengewicht zu schaffen, aber was das Kind daraus macht haben wir einfach nicht 100%ig in der Hand.

  • Wir sind schon etwas weiter, aber ich möchte das nochmal herausheben, weil ich es so schön finde. Das muss auch mal gesagt werden #ja


    Und Ludowica ich sehe da einfach die kulturelle Komponente und daher wird halt am 24./25. gefeiert. Warum nicht? Warum sollte man nicht feiern, wenn alle anderen auch feiern?


    In anderen Kontexten habe ich auch schon mitgefeiert. Den Nationalfeiertag eines anderen Landes zb. Hatte ich keinen emotionalen Bezug zu. Aber ich hab trotzdem mit Fähnchen geschwenkt und das Feuerwerk bestaunt, weil alle um mich herum auch gefeiert haben.

    Ich war auch schon zum zuckerfest und opfertest eingeladen, hab mitgefeiert ohne dran zu glauben. Ich Feier halt gern #applaus


    Und ja, auch vor 14 Jahren gab es schon seeeeeehr hitzige Diskussionen

    We must accept finite disappointment, but never lose infinite hope.

    Martin Luther King, Jr.

    ———-

    ebura mit S (*04), E (*05) und #paket (12/21)

  • @Schlehe Im Kölner Hauptbahnhof steht immer eine Krippe aufgebaut. Mitten in der Freßmeile. Vor einigen Jahren war es eine Nachkriegskrippe mitnzerstörten und zerbombten Häusern. Fand ich toll.

  • derPa


    So ganz verstehe ich das nicht, kann es an deinem Umfeld liegen, sind das alles Christen? Ihr könnt Eure Feste doch so gestalten wie ihr möchtet. Wenn ihr religiös ungebunden seid ist es doch noch einfacher, dann seid ihr komplett frei wie ihr das gestalten wollt.

    Stellt euch doch einen Schwibbogen ins Fenster und einen riesigen Nussknacker. Den Herbst über geht ihr Nüsse sammeln und zu Weihnachten werden die dann feierlich geknackt.

  • @Schlehe: Wie du schreibst, bist du ja schon hitzige Diskussionen erprobt;). Und nein, keine Sorge, du nervst nicht damit. Köln steht als ein Beispiel von vielen Städten, die ich mir in den letzten Jahren angesehen habe. Dort steht in jedem Veedel eine Krippe, ja auch in den unumgänglichen Konsumtempeln und Meilen stehen Engelchen, Krippen, Gesangsgruppen, die inbrünstig Lieder singen, in denen sie die Niederkunft des Heiland lobpreisen, ich habe keine Ahnung, wie viele Weihnachtsmärkte es in Köln gibt, aber auch da findet sich neben reichlich anderem Dönekens auch stets eine Grippe, ein paar Musikanten und Sänger, Jesusfiguren etc. Das zieht sich durch die ganze Stadt. Warum ich meine, dass ich viele (deutsche) Städte gesehen habe und mit vielen Menschen in der Vorweihnachtszzeit gesprochen habe: Nun ja, ich war als Handwerker auf der Walz und habe vier mal die Vorweihnachtszeit auf Tippelei verbracht, dabei viele größere und kleinere Städte durchreist und bin mit vielen Menschen ins Gespräch gekommen. Und wie ich weiter oben schon geschrieben habe, komme ich einfach nicht auf so unüberbrückbare Widersprüche klar, wie von Nächstenliebe reden und im nächsten Atemzug auf die elenden Wirtschaftsflüchtlinge zu schimpfen.

    Und by the way, versuch mal, dem christlichen Glauben in Bayern aus dem Weg zu gehen. Das dürfte aktuell sogar noch schwieriger sein, als zu meiner Reisezeit.


    Anja: Ja sicher kann ich einen Mittelweg finden. Eben weil ich auf der Suche nach eben diesem bin, habe ich ja auch hier geschrieben. Und ja, meine Sorge ist, dass Kinder gesellschaftlich überprägt werden in einem Sinne, den ich nicht gut finde. Wenn er alt und weitsichtig genug ist und gut informiert und sich dann entschließt, sich Taufen zu lassen, dann hat er meinen Segen. Aber dann ist es eben genau das, eine Entscheidung und nicht eine gesellschaftlich-kulturelle Prägung. Das finde ich besser. Und ja, 100% in der Hand haben wir als Eltern ja an sich nix. Das ist mir auch schon aufgefallen:).

  • Keine Sorge, im ersten Lebensjahrzehnt ist der größte Einfluss die eigene Familie.

    Und selbst wenn er eine zeitlang die Zahnfee, den Nikolaus, das Christkind, Mohammed und Spiderman verehrt - ja, und?

    Ich meine, es könnte ja auch Conny sein #zwinker

  • Weihnachten ist einfach in gewisser Weise ein Kulturgut in Deutschland, genauso wie man das Christentum als solches ansehen kann. Wir sind konfessionslose Agnostiker und haben uns auch bereits Gedanken darum gemacht, wie wir mit Ostern und Weihnachten gegenüber unserer Tochter umgehen werden.

    Für mich fühlt es sich stimmig an, ihr, wenn sie so alt ist, dass sie etwas mitbekommt von dem Trubel, die diversen Geschichten als Märchen zu erzählen. Sie darf wissen, wer das Jesuskind ist und welche Bedeutung es für einige Menschen hat, genauso wie sie wissen darf, was es mit dem Weihnachtsmann auf sich hat. Ebenso möchte ich mit ihr religiöse Stätten besuchen, wenn sie alt genug ist, um zu verstehen.

    Ob und was sie dann irgendwann glaubt, darf sie selbst entscheiden.


    Das heißt für uns dann auch, dass wir diese Feste "mitnehmen", auch ohne gläubig zu sein, eine Tanne aufstellen und die Maus beschenken.

  • und die Maus beschenken.

    Gibts das echt als Tradition? 8o Ich kenn nur das Lied und find es sooo süß (allein die Melodie schon) #love

    Mümmel Mäuschen


    derPa Naja - auf Christen schimpfen ist leicht. Sind halt aber auch alles nur Menschen. Und die Sachen die Du kritisierst sind genauso die Sachen, die Nichtchristen auch machen. Da gibts doch keinen Unterschied. Ob jetzt jemand Christ ist oder Umweltschützer oder Tierretter oder Sanitäter oder sonstwas in manchen Augen ehrenhaftes macht - ändert das ? Würde jetzt jemand, der sozial extrem engagiert ist privat (z.B. Mittagessen für sozial benachteiligte KInder in der Schule ermöglicht) und gleichzeitig in ner Firma arbeiten die Waffen im Ausland finanziert (was man als normaler Mitarbeiter ja oft gar nicht weiß) - ist dessen sozialen Engangement dann genauso geheuchelt wie Du es nem Christen in derselben Situation vorwirfst?


    Also ganz ehrlich, ich kann mich ja täuschen aber so langsam hab ich das Gefühl es geht Dir grade mehr um provozieren oder um Christenbashing als um echten Austausch. #weissnicht

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.

  • Als Ost Sozialisierter Mensch lese ich staunend mit.... ;) ... hab aber zum Glück überhaupt kein Bezug zu den geschilderten Problemen und feiere sicher weiter Weihnachten ganz im Atheistischen Sinne mit Bezug zu dem, was es ist. (christlich und unchristlich)


    :) * @Schlehe *mal drück* :)

  • DerPa, wäre es dir denn lieber, wenn die Krippen aus dem Stadtbild verschwinden würden und nur noch die Fressbuden und Glühweinstände übrig bleiben? Hand aufs Herz, wenn du dich entscheiden müsstest - wäre dir zu Weihnachten Rummel ohne Krippen lieber, oder Krippen ohne Rummel?

  • KatharinaKleeblatt: Ja sicher ist es gut, ihm davon zu erzählen und auch zu vermitteln, was es für manche Menschen bedeutet. Genauso würde ich ihm auch erzählen, wer Mohamed war oder eben Vishnu oder Mose. Aber bei allen würde ich ihm halt erst mal vermitteln, dass es Geschichten sind, ja von mir aus Märchen. Beim Weihnachtsmann würde ich vermutlich ähnlich verfahren. Also bei uns zu Hause gbit es den nicht, auch nicht indirekt und wenn wir drauf zu sprechen kommen tendiere ich dazu, zu sagen, dass das eine schöne Geschichte ist, die sich jemand ausgedacht hat. <- Das wird dann wahrscheinlich lustig, wenn man im KiGa von anderen Eltern angesprochen wird, bei denen eben der Weihnachtsmann kommt.



    Also ganz ehrlich, ich kann mich ja täuschen aber so langsam hab ich das Gefühl es geht Dir grade mehr um provozieren oder um Christenbashing als um echten Austausch.

    Jepp, da täuschst du dich. Und ganz ehrlich, da habe ich das Gefühl, dass du meine Posts nicht im ganzen liest/wahrnimmst. Ich geh in das Gespräch, in den Austausch, mit dir, mit Schlehe, mit Ludovica,mit einigen anderen, die mir berichtet haben, wie sie es handhaben und was sie so machen.

    Ich habe berichtet, dass ich eine befreundete Familie habe, die ich zum Teil sehr inspirierend finde, die Herz-Christen (mal in Abgrenzung zu den Papier- oder Jahreszeitchristen), wäre ich an Christenbashing interessiert, hätte ich nicht regelmäßig gute Gespräche mit eben dem dazu gehörigen Papa. Dass ich noch mal besagte Waffenfabrik ins Spiel gebracht habe, liegt daran, dass ich auch von dir gefragt wurde, warum das Christentum da so anpiekt.

    Und ja, auch bei den von dir genannten Beispielen hätte ich erhebliche Schwierigkeiten, diese Diskrepanz auszuhalten und zu akzeptieren. Und ganz ganz ehrlich, wer für Heckler&Koch, Kraus-Maffey oder Mauser arbeitet, der kann sich ganz sicher nicht hinter einem "Oh, ich wusste gar nicht, dass unser Tötungswerkzeug auch in Kriesengebiete gelangt" verstecken. Ja und auch bei einem Sanitäter, der vielleicht schon mal ein Kind aus dem Auto gezogen hat, käme es mir völlig absurd vor, wenn er bei ertrunkenen Kindern im Mittelmeer sagen würde "sollen se doch da bleiben". Engagemeent hin oder her.

    Und ja, klar ist Christen kritisieren leicht, sorry. Vielleicht muss ich eben in Ganzjahres-Christen und Jahresend-Christen unterteilen. Denn - falls das noch nicht klar geworden ist - mein Problem ist, dass in den 24 Tagen vor Weihnachten gefühlt alle Welt von Nächstenliebe und Wohltätigkeit salbadert, nur um dann zwei Sätze weiter eben z.B. auf Flüchtlinge zu schimpfen. Oder am Besten noch unsere "christliche Kultur" ins Feld zu führen, wenn es mal wieder gegen Minderheiten geht. Hör mir auf, davon habe ich mir so viel angehört, ja das macht es leicht, genau das zu kritisieren. Denn es ist da.


    @Schlehe: Touché!#zwinker Da muss ich ehrlich sagen, weniger Rummel.

  • Und ja, klar ist Christen kritisieren leicht, sorry. Vielleicht muss ich eben in Ganzjahres-Christen und Jahresend-Christen unterteilen. Denn - falls das noch nicht klar geworden ist - mein Problem ist, dass in den 24 Tagen vor Weihnachten gefühlt alle Welt von Nächstenliebe und Wohltätigkeit salbadert, nur um dann zwei Sätze weiter eben z.B. auf Flüchtlinge zu schimpfen. Oder am Besten noch unsere "christliche Kultur" ins Feld zu führen, wenn es mal wieder gegen Minderheiten geht. Hör mir auf, davon habe ich mir so viel angehört, ja das macht es leicht, genau das zu kritisieren. Denn es ist da.

    ...nur wenn Du mal schaust, wer von der "christlichen Kultur" spricht und was die sonst noch von sich geben, haben die wenig mit Christentum am Hut. Es ist unfair, das all jenen, die sich ernsthaft bemühen, um die Ohren zu hauen.

  • KatharinaKleeblatt: Ja sicher ist es gut, ihm davon zu erzählen und auch zu vermitteln, was es für manche Menschen bedeutet. Genauso würde ich ihm auch erzählen, wer Mohamed war oder eben Vishnu oder Mose. Aber bei allen würde ich ihm halt erst mal vermitteln, dass es Geschichten sind, ja von mir aus Märchen. Beim Weihnachtsmann würde ich vermutlich ähnlich verfahren. Also bei uns zu Hause gbit es den nicht, auch nicht indirekt und wenn wir drauf zu sprechen kommen tendiere ich dazu, zu sagen, dass das eine schöne Geschichte ist, die sich jemand ausgedacht hat. <- Das wird dann wahrscheinlich lustig, wenn man im KiGa von anderen Eltern angesprochen wird, bei denen eben der Weihnachtsmann kommt.

    ...meine Kinder bedauern andere Kinder, bei denen das Christkind nicht kommt. #weissnicht Und obwohl mein großes Kind (weiterführende Schule) unterdessen weiß, dass ich die Geschenke unter den Baum lege, spricht es trotzdem noch mit leuchtenden Augen vom Christkind. Für mich ist das eine Art "heiliges Spiel".