'Indio' Tücher

Lachesis
Wieso stört es Dich so daß ich hier mitdiskutiere?
Auch ohne amerik Blogs zu lesen.
Ich wußte nicht daß dies Voraussetzung ist für's Schreiben hier.

Und schön daß Du so viel weißt, schön für Dich!

Wisst Ihr, was ich an dieser Diskussion um kulturelle Aneignung immer so ..hm.. anstrengend finde? Dieses strikt Aufteile in "die" und "wir", das manche da vornehmen (womit ich hier jetzt niemanden im Speziellen meine!).

Ich verstehe, dass es bei den Tragetüchern auch darum geht, etwas einer anderen Kultur anzueignen, um damit Profit zu machen. Ok. Aber bei anderen Dingen - diese Diskussion gibt es ja beispielsweise auch bei Dreadlocks oder Federschmuck - verstehe ich es einach nicht, dabei versuche ich es wirklich. Ich finde die Argumente ("gehört" einer fremden Kultur, die von "uns" unterdrückt wurde und die es als Protest darauf entwickelt hat (Dreads) oder es nicht tragen durfte (Federschmuck)) zu kurz gegriffen. Denn da geht es immer nur um die Abgrenzung zwischen verschiedenen Kulturen, und das finde ich schade. Kultur ist ja kein starrer Begriff, sondern etwas, das sich entwickelt.
Dass man Produkte dabei nicht mit einem für andere Menschen beleidigenden Begiff benennen sollte, steht da mal außen vor, das ist ja selbstverständlich.

Zitat von Daroan

Wir haben viele Völker ihrer Kultur und Identität beraubt. Ihre Sprachen ausgelöscht, die Religion unterdrückt, ihre Kultgegenstände, ihr historisches Gedächtnis, ins unsere Museen gestellt.

Sowas meine ich zum Beispiel, wer ist das denn, dieses "Wir". Mir ist klar, wenn man sagt, "ich" hab das nicht gemacht, setzt man sich quasi in Brennesseln, das ist wie wenn man sagt, "ich" hab keine Juden im 2. WK vergast. ABer ich will damit ja nicht negieren, dass schlimme Sachen passiert sind und auch nicht die Verantwortung eines Volkes von der Hand weisen, aber darauf hinweisen, dass ich die Verantwortlichkeiten, die dem einzelnen Individuum zugeweisen werden, da oftmals als zu engmaschig empfinde.

Hm, schwieriges Thema, ich hoffe, ihr versteht, was ich meine...Ich schicks jz einfach mal ab.

Zitat von Seerose

Lachesis
Wieso stört es Dich so daß ich hier mitdiskutiere?
Auch ohne amerik Blogs zu lesen.

Nur zur Klarstellung, ich habe die verlinkten und zitierten Blogs auch nicht gelesen. Aber in einer Diskussion zu schreiben, dass einen die Argumente der anderen Seite nicht interessieren ... hm, da frage ich mich schon, wieso jemand mitschreibst. Ich interessiere mich ja auch nicht für alles, aber über Dinge, die mich nicht interessieren, diskutiere ich dann auch nicht

Ich kenne mich nicht gut aus mit Didymos-Tüchern, daher habe ich das Wort in meinem Leben zum ersten Mal hier gelesen. Ich wüsste wirklich nicht, dass es in Deutschland häufig benutzt wird.

Ich musste es erstmal googlen und habe festgestellt, dass es in Amerika sogar eine Stadt mit diesem Namen gibt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Indio_(Kalifornien)

Ist das denn in Amerika auch gerade Teil einer Diskussion, dass die Stadt umbenannt werden muß? Das Wort wird sogar als Vorname genannt, ich gehe mal davon aus, dass das in Europa kein gebräuchlicher Name ist.

Und ist das in Ordnung, weil die Firma peruanische Wurzeln hat?
http://www.indiofarm.de/content/4-wer-wir-sind

Nach dem Lesen dieses Threads finde ich das schon befremdlich.

Es gab diese Diskussion ja bei vielen Dingen, ob es die Bücher von Astrid Lindgren und Ottfried Preußler waren oder der Schokokuss, der Sarottimagier etc., es ist auch richtig und wichtig, das immer wieder ins Gedächtnis zu rufen und auf einen aktuellen Stand zu bringen. Trotzdem wird ja niemand die beiden Autoren für Rassisten halten, weil sie in der damaligen Zeit so geschrieben haben.

Ich kann verstehen, dass eine Namensänderung notwendig ist und dass es scheinbar dafür auch reichlich spät ist, aber das mit dem Muster kann ich auch nicht nachvollziehen, das wurde hier doch ganz am Anfang von mehreren bestätigt, dass solche Muster am Webstuhl am Einfachsten entstehen.

Didymos mag ja erfolgreich sein, aber ganz so viel gesamtgesellschaftliche Bedeutung hat es dann doch nicht, es ist trotzdem ein Nischenprodukt. Und ich finde, man sollte auch anerkennen, dass sie doch zumindest in vielerlei anderer Hinsicht heutzutage vorbildlich sind, nicht zu Billigpreisen im Ausland produzieren lassen, und offensichtlich auch ein guter Arbeitgeber sind.

Ich finde es schon sehr einfach gedacht, dass diese Firma jetzt viel schlimmer ist als alle anderen Tragetuchfirmen und man sie am Besten boykottieren soll. Und dann kauft man am Besten ein Tragetuch von einer Firma, die viel später auf den Zug aufgesprungen ist, und vielleicht unter schlechten Bedingungen sonstwo produziert... Und von der man einfach vieles nicht weiß, was im Argen liegt. Ich glaube nicht, dass es irgendeine Firma gibt (und auch keinen Menschen), die immer und überall moralisch korrekt handelt, meist weiß man es einfach nicht besser, wenn es sich so darstellt.

Wenn man im Internet sucht, findet man viele solcher Namenspannen bei Produkten und Firmennamen, auch diskriminierende oder welche, die in anderen Ländern Schimpfwörtern sind, das ist trotzdem in großen Firmen auch niemandem aufgefallen. Meist wird es dann durch Verbraucher bekannt gemacht und dann geändert oder das Produkt wird ein Flop aufgrund seines Namens.

So grundsätzlich sollte man auch nicht vergessen, dass nicht alle Weißen von adliger Herkunft sind, sondern es durchaus auch in Europa Unterdrückung gab, religiöse Minderheiten verfolgt und Fabrikarbeiter ausgebeutet wurden, die Kinder im Elend gelebt haben und oft genug deshalb früh verstorben sind....

Zitat von Lachesis

Nur zur Klarstellung, ich habe die verlinkten und zitierten Blogs auch nicht gelesen. Aber in einer Diskussion zu schreiben, dass einen die Argumente der anderen Seite nicht interessieren ... hm, da frage ich mich schon, wieso jemand mitschreibst. Ich interessiere mich ja auch nicht für alles, aber über Dinge, die mich nicht interessieren, diskutiere ich dann auch nicht

Ich wußte gar nicht daß es hier um amerik. Blogs geht. Das ging für mich aus dem Ursprungsposting nicht hervor.

Wurde Didymos von Amerikanern aufgekauft oder was ist Dein Punkt?

Und ich interessiere mich wirklich viel mehr für die Argumente der User hier als für irgendwelche Blogs.

Sonst könnte ich ja gleich Blogs lesen als hier im Forum.

das wird so langsam ein bißchen skurril hier.

Pfirsich postet das.... daraufhin gibt es viele Nachfragen. Pfirsich u.a. erklären viel. Zur weiteren Erklärung werden dann die amerikanischen blogs verlinkt.
Und zumindest mir, wird dann so langsam klar, was eigentlich das Problem ist.

Und JA, deswegen sind die blogs wichtig. Weil da die Betroffenen reden.

Und dann geht die Diskussion, die wir schon auf Seite 2 hatten mit den gleichen Argumenten wieder los (wahrscheinlich von usern, die nur das Ausgangspost gelesen haben)

Da ich das jetzt aber auch schon ein paar Mal geschrieben habe, höre ich jetzt auf

Das mit der Erbsünde sehe ich auch sehr gespalten...

Es ist in manchen Kulturen ja durchaus üblich, Sippenhaft zu nehmen. Das ähnelt dem ganzen.

Auch ist es ja so, dass auch sämtliche deutschen/europäischen ,,POC'' ebendiese Schuld trifft. Wenn man das wiederrum dann doch trennt, dann ist man dabei das wieder aufzunehmen, wogegen man jahrzehntelang gekämpft hat - nämlich die Rassenideologie. Dann muss man plötzlich der deutschen Ethnie sprechen. Und dafür auch genetische Grenzen festlegen. Ist das kleine Mädchen auf dem Spielplatz bei uns nun dabei mit inbegriffen oder nicht. Immerhin hat es einen ,,schwarzen'' Opa, ist aber zu 3/4 ,,biodeutsch''....

Und man gibt auch irgendwie der ethnopluralistischen Idee der neuen Rechten damit Recht.

Und ich finde es zwar wichtig die Geschichte zu betrachten und daraus zu lernen. Aber dass sich aus dieser Geschichte eine gewisse Verantwortung und vererbte Schuld ergibt, finde ich nicht. Deshalb finde ich dieses Beharren auf: die weißen Europäer haben die Ureinwohner fast komplett ausgerottet auch recht... irrelevant an dieser Stelle.

Das wäre so, als würde ich (als Kind der sozialen Unterschicht) jetzt jemandem aus den oberen Schichten vorwerfen, dass er ja zu denen gehört, die früher die Leute am Boden verhungern ließen und sie versklavten etc...

Es ist natürlich wichtig zu wissen, dass sich der heutige Zustand aufgrund der gesamten Geschichte so entwickelt hat. Wichtiger finde ich allerdings ins Heute und Jetzt zu schauen (mit dem Wissen, das die Geschichte uns bringt im Hinterkopf!).

Ich gehöre nicht zu der Gruppe, die damals kolonialisiert hat. Da besteh ich erstmal auf nen Gentest von allen Beteiligten. (und möchte mal wieder auf dieses schöne Video verweisen, was dieses WIR und DIE auflöst)
Wozu ich allerdings gehöre (und zwar genauso wie auch die dunkelhäutigen Deutschen): zu den privilegierten, die in Deutschland leben und daher aus dem Leid anderer im Jetzt und Heute Vorteile ziehen. Zb in Form von billiger Nahrung, Kleidung, Möbel, Technik... Dh. in diesen Punkten sollte ich und alle anderen ihr Handlen so wenig schädlich wie möglich gestalten. Das beinhaltet dann natürlich auch zB, sich nicht andere Heiligtümer zu Modezwecken anzueignen.

Genauso gehöre ich zu den Menschen, die sich nicht für ihre Hautfarbe bei der Mehrheitsgesellschaft rechtfertigen müssen. Da kann ich mich aber natürlich auch nur begrenzt und meist vor Ort einsetzen und selbst eben diskriminierungsfrei leben.
Bei anderen Punkten hingegen gehöre ich zu marginalisierten Gruppen.

Der Blick: Ihr seid die Europäer, die vor hunderten von Jahren kolonialisiert habt - ist für mich also weniger von Belang als der Blick auf: Ihr seid die Europäer, die heute noch andere Menschen ausbeuten. Und selbst bei letzterem Punkt sind wir teilweise ja sogar selbst Opfer und nur teilweise handlungsfährig. Siehe CETA, TTIP etc...

in Amiland ging die Diskussion halt los. Da dort auch diese Probleme viel deutlicher sind. Ich fänd es aber auch gut, wenn es in Europa eine eigenständige Diskussion mit eigenen Begrifflichkeiten dazu finden würde und dem Blick auf die europäische Verantwortung. natürlich auch quer über den Ozean, aber eben auch vor der eigenen Haustür.

@claraluna es gab diesen einen Blog beitrag, der doch sehr vehement darum ging, ob nicht Weiße eigentlich nicht tragen dürften und und und. Ich fand den unsäglich. Das ist für mich umgekehrter "Rassismus". Etwas für sich beanspruchen, anderen dies zu verbieten - was ist das sonst?

Ansonsten habe ich jetzt viel bei Brotsuppe gefunden, was ich so akzeptiere und verstehe. Ich denke prinzipiell hat mich das jetzt kritischer gemacht.

Zitat von Brotsuppe

Der Blick: Ihr seid die Europäer, die vor hunderten von Jahren kolonialisiert habt - ist für mich also weniger von Belang als der Blick auf: Ihr seid die Europäer, die heute noch andere Menschen ausbeuten. Und selbst bei letzterem Punkt sind wir teilweise ja sogar selbst Opfer und nur teilweise handlungsfährig. Siehe CETA, TTIP etc.

Ja das sehe ich auch so und ich finde es wichtiger, da zu handeln und sich so zu verhalten, dass man in der Gegenwart möglichst wenig Schaden anrichtet, als aufgrund historischer Schuld bwp. keinen Federschmuck zu tragen.

Dass wir das hier auch nochmal ganz anders sehen als Menschen, die in den USA wohnen, ist ja klar und liegt in der Natur der Dinge. Dafür haben wir andere Themen, an denen man solche Diskussionen auch hochziehen könnte, die US Amerikaner dann wieder weniger nachvollziehen könnten.

Zitat von lieselotte

Genau das.

Das lässt sich übrigens, wenn Rassismus einem als Mitteleuropäer vielleicht nicht so präsent ist, auch wunderbar auf Diskussionen über sexistische Muster und sexuelle Übergriffigkeit in unserer Gesellschaft anwenden. Viele Menschen, vor allem Männer, aber auch Frauen, die selbst noch nie betroffen waren, sind unsicher darin zu beurteilen, wo sexuelle Belästigung überhaupt anfängt und oft hört man dann "die soll sich doch nicht so anstellen" oder "man kann es auch übertreiben". Aber das ist genau der Punkt - so lange es Frauen gibt, die heute diesem Verhalten ausgesetzt sind, weil jahrhundertelang überhaupt nichts dabei war, Frauen als minderwertig oder sogar als Objekte zu behandeln, muss diese Diskussion immer wieder geführt werden und Männer lernen, den Betroffenen, also fast allen Frauen, zuzuhören und ihr eigenes Verhalten zu hinterfragen.

Das stimmt. Aber das Ergebnis ist doch dann eine Diskussion, ein Austausch, ein Hören von verschiedenen Argumenten und dann ein Hinterfragen. Das ist ja wünschenswert, aber in der Realität sieht es ja oft eher so aus, dass von einer Seite, die sich moralisch im Recht sieht, Vorgaben und Anschuldigungen gemacht werden (ich meine hier jetzt niemanden im Thread), und alle, die nicht so handeln, wie es ins eigene Lebensbild passt, werden abgeurteilt. Das passt jetzt vielleicht nicht so ganz auf sexuelle Übergriffe, das geb ich zu, auf die Diskussion zu kultureller Aneignung aber schon, finde ich. Denn die - ich nenne es mal salopp anklagende Seite, ihr wisst, was damit gemeint ist - will häufig gar keine Gegenwargumente hören sondern nur von ihrem Standpunkt überzeugen, scheinst mir. Kommt mit jedenfalls in Diskussionen mit z Bsp Hardcore-Feministen oft so vor.

Zitat von Brotsuppe

in Amiland ging die Diskussion halt los. Da dort auch diese Probleme viel deutlicher sind. Ich fänd es aber auch gut, wenn es in Europa eine eigenständige Diskussion mit eigenen Begrifflichkeiten dazu finden würde und dem Blick auf die europäische Verantwortung. natürlich auch quer über den Ozean, aber eben auch vor der eigenen Haustür.

Also das kann ich ja mal voll und ganz unterschreiben.

Zitat von Iverna

Das ist für mich umgekehrter "Rassismus".

Für mich gibt es weder umgekehrten Rassismus noch positiven.
Es gibt Rassismus.
Alles andere ist eine Verharmlosung aus Unverständnis.
Meine Meinung.

Nenn es wie du willst, jemanden etwas verbieten wollen, weil er nicht die richtige Farbe, Ethnie ect. hat ist ... dumm. Nennen wir es dumm. Es gibt weder Rassen, noch "Unterschiede" - wenn man die vergangenen Fehler nicht wieder machen will, darf man nicht sagen: Aber weiße dürfen nicht unsere Traditionen anschauen und auch sich eigen machen.

Man darf auf die Herkunft hinweisen, schauen wo und wie jemand ausgenutzt wird oder unterdrückt ect.

Aber aktuell wäre mir die Situation mit H und M wie in Bangladesh viel wichtiger..

Iverna

Mir ging es um das Aufweichen des Begriffs.
So was wie positiver Rassismus und umgekehrter Rassismus sind alles unangebrachte Verharmlosungen. Auch wenn sie nicht beabsichtigt sind sondern aus Versehen passierten.

@Daroan ich denke auch, wenn sie das ganze äääh zB. Wiesbaden oder Pflaumentoffel genannt hätte und ein traditionelles Muster (wie in dem einen Link) als Vorlage genommen hätte und das ganze auch so nach außen kommuniziert, wäre diese Diskussion nie entfacht.

Ich möchte hier noch mal Pfirsich zitieren, weil sie, wie ich finde, ziemlich zu Anfang auf den Punkt gebracht hat, worum es geht:

Zitat von Pfirsich

Ich finde bei diesen Sachen gibt es zwei Wege, zu reagieren:

- Erstmal sagen waaaas, das war doch wertschätzend gemeint! Dann darauf hinweisen, 'jeder kopiert doch mal!'. Dann sich empören, 'da müsste ich ja ALLES wegwerfen!' (Ich hab mal nachgesehen - bei mir wären es 2-3 Kleidungsstücke...die ich jetzt noch auftrage und dann einfach ohne 'Ethno' Muster nachkaufe...). Dann noch der Hinweis 'Das hättet ihr doch früher/anders/netter sagen müssen, dann hätte ich es ernst genommen!!! Jaja...

-oder: erstmal ohne Rechtfertigungszwang *zuhören*. OK, diese Latinas finden es rassistisch, wenn ich dieses Tuch trage...ooops, dann mach das einfach nicht mehr bzw kaufe zumindest kein neues solches Tuch und passe auf, das Wort 'Indio' nicht mehr zu verwenden. Danke für den Hinweis.

Ich glaub, bei dem Wort 'rassistisch' geht halt gleich dieser Rechtfertigungszwang los und dann die Grundsatzdiskussion...die es nicht braucht. Jemand weist darauf hin, er bzw eine Gruppe fände etwas persönlich verletzend: OK, dann mache ich es nicht mehr. ist doch eigentlich eine einfache Frage der Höflichkeit. Und was die Ängste angeht, 'die' kämen ja und würden einem 'alles' verbieten...ist das echt so? Weil man nicht mehr N*gerkuss sagt und 'Ethno' Muster vermeidet? Ich finde das Mini mini Einschränkungen die ich machen kann, um für Menschen anderer Abstammung das Leben etwas zu vereinfachen...ok, mache ich.

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Genauso belleamie:

Zitat von belleamie

@Iverna : Wenn wir noch in den 70er waeren, haetten wir diese Diskussion auch nicht. Damals gab es dieses Bewusstsein nicht. Es gab auch Zeiten, in denen Menschen es vollkommen normal und richtig fanden, dass man Ureinwohner eines Landes mit billigem Schrott ihre Rechte und ihr Land abkaufen kann. Aber diese Zeiten sind vorbei (bzw eigentlich nicht, aber zum Glueck gibt es endlich bei einigen ein ethisches Bewusstsein dazu) und das nicht erst seit ein paar Jahren. Und gerade die Reaktion .. das Bedauern, dass das Wort einen negativen Klang bekommen haette und man nun das geliebte Tuch umbenennen muesse .. das finde ich schon recht krass. Da gibt es nichts zu bedauern, sondern es ist eine Entschuldigung ohne jede Erklaerung oder Ausrede faellig. Und das auf eine neue Entwicklung zu schieben ist sehr fragwuerdig.

Der Ursprungsgedanke war sicherlich eine tolle Idee nach D zu bringen. Das ist aber schon sehr sehr lange nicht mehr das Konzept der Firma Didymos und ein Tuch funktioniert ganz genauso gut, wenn es kulturell unverfaenglichere Muster hat. Meiner Meinung waere die richtige Reaktion, die Produktion dieses Musters unverzueglich einzustellen und/oder saemtliche Gewinne aus dem Verkauf des Tuches komplett Organisationen, die benachteiligten Menschen dieses Kulturkreises helfen zu spenden und bestenfalls die Produktion auch dorthin zu verlegen und dortige Menschen fair zu bezahlen/anzustellen.

Natuerlich gehoert ein Muster niemandem .. aber wie man damit umgeht, sagt sehr viel aus.

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Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie man darüber diskutieren kann. Also, zumindest bei minimalem Geschichtswissen und -bewusstsein ...

Zitat von Iverna

Nenn es wie du willst, jemanden etwas verbieten wollen, weil er nicht die richtige Farbe, Ethnie ect. hat ist ... dumm. Nennen wir es dumm. Es gibt weder Rassen, noch "Unterschiede" - wenn man die vergangenen Fehler nicht wieder machen will, darf man nicht sagen: Aber weiße dürfen nicht unsere Traditionen anschauen und auch sich eigen machen.

Man darf auf die Herkunft hinweisen, schauen wo und wie jemand ausgenutzt wird oder unterdrückt ect.

Aber aktuell wäre mir die Situation mit H und M wie in Bangladesh viel wichtiger..

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Das ist ja schön und gut und ehrt dich, dass es für dich keine Rassen gibt bzw. die ethnische Zugehörigkeit unwichtig ist, ABER: Millionen PoC sind tagtäglich mit Rassismus konfrontiert. Die haben nicht die Freiheit zu sagen "Rasse ist mir wurst bzw. gibt es eh nicht", weil sie ständig ungewollt mit der Nase darauf gestoßen werden, dass sie leider doch eine Rolle spielt.