Martin Hirte und die Frage nach der Evidenzbasiertheit in der Impfdebatte

Weswegen ich noch mal schreibe, ist, dass ich etwas richtig stellen möchte, dass ich vorher nur aus dem Kopf wiedergegeben habe und jetzt habe ich zufällig den Artikel bzgl. Polio gefunden. Also nur damit es richtig dargestellt ist:

1988 hat man beschlossen die Polio auszurotten. Ziel war das Jahr 2000, was misslang. Daraufhin hat man das Ganze auf das Jahr 2005 verschoben, doch wie wir wissen, hat das bislang auch nicht geklappt. Im Jahr 2000 traten dann in der Dom. Rep. in einem Gebiet Poliofälle auf, das bereits asl negativ galt. Das Impfvirus war zum Wildvirus zurückmutiert und hat so zu den Infektionen geführt. Stuhluntersuchungen haben ein 98 %ige Übereinstimmung mit dem 1998 verimpften Virus erbracht.
Eine weitere Gefahr stellen Hiv-Infizierte dar. Während bei gesunden Menschen, das Impfvirus nach spätestens einer Woche aus dem Darm wieder veschwindet, können Immunkranke zu unkontrollierbaren Dauerausscheidern werden. (Quelle: Medical Tribune Ausgabe 14/ 2003)

Die Seiten des PEI kenne ich, aber zu alleinigen Entscheidungsfindung, finde ich sie nach wie vor nicht ausreichend. Sie sind eine Seite und über die Neutralität kann man auch streiten, was ich aber nicht mehr tun werde, zumindest nicht hier und jetzt und vermutlich auch nicht in nächster Zeit.
So, jetzt habe ich aber wirklich keine Lust mehr. Das nimmt im Moment zuviel Zeit in Anspruch, die ich eigentlich nicht habe.
Aber es hat Spaß gemacht mal wieder ausgiebig zu diskutieren und ich empfand das Ganze hier auch noch als "alles im Rahmen" geblieben. Ein bisschen Pfeffer muss sein, habe mich ja über fehlende Würze beschwert.
Bis zum nächsten Mal.

Hallo zusammen,

ich würde gerne meine Gedanken zum Placeboeffekt beitragen.

Placeboeffekte basieren meines Wissens auf bewussten Erwartungen und unbewusster klassischer Konditionierung.

Placebos wirken sogar dann, wenn die PatientInnen vorher darüber aufgeklärt werden, dass sie eine Pille OHNE Wirkstoff bekommen, also z.B. bei einem Arzt, der vorher sagt, dass er eine nicht nachgewiesen wirksame Behandlung anbietet. Es wirkt die Konditionierung, die vorher stattgefunden hat (medizinische Prozdedur, erfahrene Wirksamkeit der Einnahme eines Mittels, Aufmerksamkeit des Arztes, Kompetenzzuschreibungen an den Behandler, weißer Kittel, medizinische Instrumente usw).

Es gibt eine Studie zu Kniearthrose-OPs. Es wurden zwei Gruppen gebildet, von denen beide gleich auf einen Eingriff am Knie vorbereitet wurden. In der Narkose wurden auch bei beiden Gruppen Schnitte gesetzt aber nur bei einer Gruppe wurde tatsächlich ein Eingriff durchgeführt. Beide Gruppen erreichten ähnliche Verbesserungsraten. Aufgrund der Konditionierungseffekte blieben auch bei den später aufgeklärten Nicht-Operierten die Verbesserungseffekte erhalten.

In Studien zur Akkupunktur zeigte sich, dass es keinen Unterschied macht, ob der jahrelang erfahrene Akkupunkteur oder die unerfahrene Krankenschwestern die Nadeln setzen und dass es auch egal ist, wohin genadelt wird. Was wirkt, ist das Ritual.

Die Homöopathie nutzt den Placeboeffekt in kluger Weise.

Placeboprozedur:1. Globuli ohne Wirkstoff
2. ein aufwändiges Ritual wird durchgeführt (Plastiklöffel, genau 5
Kügelchen/ungerade Zahl, zu bestimmten Zeiten einnehmen, auf Kaffee verzichten, spezielle Zahnpasta usw)
3. mehrstündige Anamnese
4. Kein Anspruch, dass es schnell wirken soll
5. Joker der "Erstverschlimmerung". Der Behandler hat recht wenn´s besser wird und wenn´s schlimmer wird.

Warum
„wirkt“ Homöopathie bei einigen Menschen trotzdem stark und faszinierend? Ganz einfach: Weil sie das Glück haben, gute Placebo-Responder zu sein! (aufgrund von Erwartung und klassischer Konditionierung). Ein Forschungsziel müsste also meiner Meinung nach sein, diese Responder rausfiltern zu können, um ihnen und dem Gesundheitssystem teure Behandlungen zu ersparen, weil man sie auch mit Placebos heilen kann. Ich wünschte, ich würde zu dieser Gruppe gehören, ernsthaft!

Auch Aderlasstherapien haben gewirkt. Entweder ging´s den Leuten besser oder sie sind gestorben. Und auch da hätte man damals nicht erklären können, wie der Effekt genau zustande kommt und auf eine später dann noch nachzuliefernde Erklärung verweisen können.

Lieben Gruß

even

Zitat von Irene

Ich überfliege Deine Beiträge nur, weil Du unfreundlich bist und Menschen mit anderer Einstellung schon auf der ersten Seite herabwürdigst. Du nennst den Verfasser des Buches einen Quacksalber. Er kann ein guter Arzt sein, das weißt Du doch gar nicht.

Irene, ich bin unfreundlich, weil ich seit Monaten (Jahren?) immer wieder das selbe ueber Hirte schreibe, dazu anrege, sich selber ein Bild von ihm zu machen, dafuer benoetigte Informationen hier einstelle und dennoch macht sich kaum einer die Muehe. Und ja, das macht mich sehr aergerlich.
Vielen Dank, Hermine, dass du die Information mit Impfen-Diabetis bei Hirte nachgeschlagen hast. Bestaetigt wieder den tollen Ruf seines Buches.
Fuer jemanden, der als Mediziner arbeitet und doch gewiss einige Semester Mathe, Statistik o.ae. in seinem Studium hatte, und dann ein Buch schreibt, in dem er so dreist ist, auch noch den Eindruck von Objektivitaet und Nachpruefbarkeit zu erwecken, indem er Quellen angibt, denen er in Wirklichkeit das Wort im Munde rumgedreht hat, fallen mir noch viel schaerfere Worte als Quacksalber ein #pinch

Zitat von even

Warum
„wirkt“ Homöopathie bei einigen Menschen trotzdem stark und faszinierend? Ganz einfach: Weil sie das Glück haben, gute Placebo-Responder zu sein! (aufgrund von Erwartung und klassischer Konditionierung). Ein Forschungsziel müsste also meiner Meinung nach sein, diese Responder rausfiltern zu können, um ihnen und dem Gesundheitssystem teure Behandlungen zu ersparen, weil man sie auch mit Placebos heilen kann. Ich wünschte, ich würde zu dieser Gruppe gehören, ernsthaft!

Gibt es dazu eigentlich irgendwelche Untersuchungen, also inwieweit Menschen unterschiedlich gut auf Placebos reagieren?

Ich habe häufig das Gefühl, dass selbst manche Medikamente sich bei mir kaum auswirken... homöopathische schon mal gar nicht.

Zitat von Iffebim

Fuer jemanden, der als Mediziner arbeitet und doch gewiss einige Semester Mathe, Statistik o.ae. in seinem Studium hatte

Echt, Mediziner haben Mathe- und Statistik-Vorlesungen? sogar mehrere?

Es gibt vermutlich (? vllt ist das auch schon sicher) ein Placebogen.

Ich weiß nicht, was im Medizinstudium drankommt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Hirte in seinem Studium und seiner Doktorarbeit (!) nie gelernt hat, Daten und Quellen auszuwerten. Oder zumindest, dass man nicht Andere in einem gegenteiligen Kontext ohne Erwähnung dessen zitiert...

Zitat von Iffebim

Irene, ich bin unfreundlich, weil ich seit Monaten (Jahren?) immer wieder das selbe ueber Hirte schreibe, dazu anrege, sich selber ein Bild von ihm zu machen, dafuer benoetigte Informationen hier einstelle und dennoch macht sich kaum einer die Muehe. Und ja, das macht mich sehr aergerlich

Ich bin nicht Irene, aber ich möchte dir dazu mal was schreiben.
Mit deiner teilwese uncharmanten udn unfreundlichen Art verschreckst du aber vielleicht jene, die dir vielleicht zuhören wollen würden.

Wenn es dich so wütend macht, wäre es da nicht besser erstmal das Thema hier im Forum ad acta zu legen udn entsprechende Threads nicht mher anzuklicken?

Ehrlich, ich wäre sehr interessiert mal noch ander Infos zu bekommen (wobei ich gestehen muß, dass ich die gnazen englischen Seiten wieder zuklappe ohne sie zu lesen, es überfordert mich) aber wenn dann gleich im ersten oder zweiten Post Quacksalber etc.steht, neeee sorry, dann mag ich nicht.

Ich bin per se kein Impfgegner aber impfkritisch. Aus eigenen Erfahrungen bzw. die mit meinen Kindern und div. Ärzten.
Mein "Weckruf" war die HPV-Impfung. Da wird mal lustig allen Mädchen zwischen 12 und 17 empfohlen sich impfen zu lassen. Was aber nicht passiert ist wirkliche Aufklärung udn genaueste Erfragung: DARF dieses Mädchen eigentlich geimpft werden?
Bei meiner Tochter hätte das bös isn Auge gehen können, denn sie (wie auch ich) gehören zur Gruppe der HPV-Trägerin, GsD gutartig.
Wie gut, dass mir Wochen vorher ein Artikel in ner med. zeitscrhfit auf Arbeit vor die Nase flatterte, der genau davor warnte.

Der Arzt wäre nicht mal ansatzweise auf die Idee gekommen, nachzufragen, denn das Kidn war ja erst 14.....

Es war Heras Thread, ich habe Hera und auch ein paar wenige andere mit für sie interessanten Informationen versorgt, dann hat es sich doch gelohnt, den Thread anzuklicken.

Ich habe seit dem Forencrash jetzt in 3 Impfdiskussionen sehr ausgiebig und bis auf diese auch recht freundlich geantwortet. Ich habe das Gefühl, das verpufft im Nichts. Gibt ja noch mehrere außer mir, die sich öfter die Mühe machen, das aufzuschreiben, was sie so wissen (Georg, Schaf, belleamie, die.lumme etc.).
Und dann kommen wieder die selben Leute zum x.-ten Male an mit den selben entkräfteten Argumenten.

So. Das trägt aber nun nichts zur Diskussion um Hirte bei.
Du meinst, du willst andere Informationen, welche denn? Über Hirte, über eine spezielle Impfung? Über die Seriösität von Studien oder Journals?

Zitat von buechertrine

Und ich habe viel gelesen, damals. bücher beider seiten, wie gesagt von der hardcore-verschwörungstheorie bis hin zu fachinformationsbüchern einzelner pharmafirmen, doktorarbeiten, ärzte-zeitschriften, sofern ich dran kam, das epidemiologische bulletin, die seiten des rki, des pei, veröffentlichungen einzelner forschungsgruppen einiger universitäten, sofern ich dran kam, broschüren, ich habe mir alts kinderheilkundebücher besorgt, um die aussagen über die erkrankungen der impfgegner zu prüfen, dass masern zum beispiel früher harmlos gewesen seien.
in bezug auf die damals grassierenden krankheiten, wie pocken, syphilis, typhus, diphterie und co. stimmt das, das masern dann eher eine harmlosere erkrankung sind, harnlos finde ich sie deshalb aber nicht und die schnecke ist auch dagegen geimpft.

Zitat von buechertrine

so, und jetzt habe ich keine lust mehr.

wie schade... hättest du deine ergebnisse damals zu einem buch zusammengefasst, hätten wir vielleicht endlich das buch, auf das alle warten!

Zitat von Shakes

Ich habe häufig das Gefühl, dass selbst manche Medikamente sich bei mir kaum auswirken... homöopathische schon mal gar nicht.

das geht mir auch so... hindert mich nicht dran, an homöopathie bei anderen zu glauben (also, daran zu glauben, dass es ihnen hilft – und wenn's nur der placebo-effekt ist)

iffebim, du hast die weisheit aber nicht gepachtet.

du hast jetzt schon drei threads erklärt...und dann gibts immer noch welche die die frechheit haben anders zu argumentieren und zu denken...

ich finds auch sehr schade, gerade weil ich eine der Unentschlossenen bin.

aber egal, mich nervt die art und weise so, das ich in zukunft impfthreads umgehen werde.
ein freundlicher netter austausch sieht anders aus. und nur weil du das alles für sinnvoll und toll hältst, lass doch bitte den anderen ihren weg. aufklären geht mmn nicht indem man den anderen vorwirft wie blöd sie doch sind.

OT ja auch Mediziner haben Statistik Vorlesungen und sogar Prüfungen zu dem Thema und wenn man dann noch eine Dissertation anfertigt muss man sich auch nochmal mit dem Thema auseinandersetzen. Also von daher müsste das drin sein.
Auch während der Facharztausbildung bleibt man nicht verschont.
Wir hatten sogar eine Kurs mit Prüfung bei dem es nur darum ging , also um Studien , deren Auswertung und auch die unterschiedlichen Studienformen etc.

Wie wäre es denn, wenn es die Homöopathie nicht als Alternative zur
Schulmedizin gäbe?

Wenn man alles immer schulmedizinisch behandelt?

Ich glaube, dann würde mehr Schaden angerichtet werden!

Beispiel: Fieber mit Paracetamol
oder Belladonna behandeln

Das Paracetamol Nebenwirkungen hat ist bekannt, Belladonna hat keine!
Nun werden die Kritiker sagen – keine Wirkung, keine Nebenwirkungen. Aber wie
wurde schon so schön gesagt, wer heilt hat Recht.

Ich gebe meinem Kind immer erst alle 2 Stunden Belladonna. Wenn das dann
nicht hilft, bekommt sie Paracetamol.

Mein Punkt ist, dass die Homöopathie der Schulmedizin doch eigentlich einen riesen
Gefallen tut. Und zwar in dem Sinne, dass sie eine übertriebene und schädliche
Behandlung verhindern kann. Ohne Homöopathie würden krass gesagt z.B. 10 von 10
Kindern bei entsprechender Krankheit Antibiotika bekommen. Mit Homöopathie sind
es vielleicht nur noch die Hälfte.

Mia's Mor,

ich geb dir da zum Teil Recht. Deswegen versuche ich im wahren Leben NIE meine lieben Freundinnen zu "bekehren" wenn sie mir von ihren tollen homöopathischen Erfolgen erzählen. Ehrlich, wenn es ihren Kindern (und ihnen hilft), ist doch toll! Ich sage ihnen, dass ich persönlich nicht so viel davon halte und damit hat sich die Sache. Sie wissen das und geben mir trotzdem stets Tipps, DAS nervt (ein bisschen, ich mag sie aber trotzdem).

Ich bin aber Naturwissenschaftlerin und halte aus dieser Sicht das postulierte Wirkprinzip für Käse und die Wirksamkeit für nicht stärker als Placebo (und ja, ich finde die Placebowirkung auch toll).

Was mich stört (und auch das jetzt nicht übermäßig, ich hab schlimmere Probleme), ist dass inzwischen der Homöopathie der Anschein der Evidenzbasiertheit verliehen wird. Zig Ärzte üben sie aus (und die müssen es ja wissen), es wird an den Unis gelehrt, tausendmal wird hier im Forum gesagt "die Naturwissenschaftler sind nur zu dumm das Wirkprinzip zu verstehen (überspitzt), das ändert doch an der Wirksamkeit nichts".
Nein, es gibt keinerlei Beweise (zumindest sind mir keine bekannt, ich bin aber dankbar für neue Erkenntnisse) dafür, dass sie (über den Placeboeffekt hinaus) wirkt.

Ehrlich, was mir von meinem Umfeld an Kügelchen angeboten wird, nie und nimmer würde so viele Paracetamols in der Gegend verteilt! Und es ist schwierig das abzulehnen, ohne die Menschen zu beleidigen.

Ach so, und zum Fieber: Das kann man übrigens auch erstmal gar nicht behandeln. Schauen, dass das Kind genug trinkt, beobachten wie fit es ist, bei hohem Fieber Wadenwickel machen. Geht auch. Es gibt ja noch mehr als "Chemiekeule vs. Homöopathie".

Zum editieren war es zu spät:

Ich habe leider oft genug die Erfahrung gemacht, dass Kinderärzte bei Erkrankungen gleich den Knüppel rausholen und dass viele Eltern das auch so erwarten.
Es wird den Kindern einfach nicht "erlaubt" krank zu sein. Dabei ist es doch z.B. sehr wichtig für das Immunsystem zu fiebern. Wenn man die körpereigene Abwehr immer wieder runterknüppelt, reagiert das Immunsystem doch irgendwann nicht mehr so wie es soll.
Die Homöopathie dahingegen begleitet den Körper während der Krankheit, übernimmt aber nicht dessen Arbeit.
Ich verstehe die Homöopathie nicht als Heilmittel, sondern als Hilfsmittel.

Zitat von Bina

Ach so, und zum Fieber: Das kann man übrigens auch erstmal gar nicht behandeln. Schauen, dass das Kind genug trinkt, beobachten wie fit es ist, bei hohem Fieber Wadenwickel machen. Geht auch. Es gibt ja noch mehr als "Chemiekeule vs. Homöopathie".

Da geb ich Dir absolut Recht

ich muss Iffebim mal in Schutz nehmen. Ich finde dass sie wirklich über viele Threads lang freundlich gebleiben ist, und wieso muss sie immer freundlich bleiben wenn die "andere Ansicht" dauernd auf Impfbefürwortern rumhackt? Das ist zB der Grund warum ich nicht mehr mitdiskutiere in solchen Themen, wenn man Argumente bringt die einigen wiedersprechen dass ist man "Unhöflich" oder "hat nicht richtig gelesen"

Dass es in einer Diskussion mal hoch her geht finde ich nicht weiter schlimm. Schade finde ich wenn dann Aussagen kommen wie von Irene "Du bist unhöflich deswegen lese ich deine Argumente nicht".

Zitat von Totoro

Mir reicht das Wissen, daß das Immunsystem sich erst noch ausreifen muß in den ersten Lebensjahren, daß die Blut Hirn Schranke bei Säuglingen noch nicht geschlossen ist, daß Muttermilchkonsum vermutlich Impfungen schwächt und das allerlei undeklarierte giftige Adjuvanzien enthalten sind, deren Kombination nie in Studien als ungefährlich für Säuglinge ausgewiesen wurde völlig aus, um zumindest Säuglinge und Kleinkinder in meiner Obhut nicht oder nur wenig Impfen zu lassen. Manchmal ist es auch nicht verkehrt die Ruhe zu bewahren. Ich sag nur Schweinegrippe und Narkolepsie.

mal ganz kurz von der debatte "kann ein meist inaktivierter erreger in form einer impfung vor einer erkrankung schützen oder nicht" abgewichen ---- warum denkt eigentlich niemand *daran* (siehe markierung von totoro).
ich glaube auch erst sekundär daran, dass die erreger selbst aus der impfung soooo schädlich sind (ab einem gewissen alter), allerdings halte ich die notwendig zugefügten inhaltsstoffe für sehr fragwürdig bis omnipotent gefährlich.....

Zitat von Mia's Mor

Wie wäre es denn, wenn es die Homöopathie nicht als Alternative zur
Schulmedizin gäbe?

Wenn man alles immer schulmedizinisch behandelt?

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Moment, Homöopathie ist nicht alles an Naturheilverfahren was die medizin zu bieten hat!! Viele setzten das aber gleich!
ich finde natürliche Behandlungsmethoden, Naturheilverfahren, pflanzliche Wirkstoffe etc etc..toll

die klassische Homöopathie hilft bei mir so gut wie gar nichts, scheinbar spreche ich schlecht auf Placebos an..
und bei meinen Kinder ist es ähnlich.. sehr wohl aber bin ich ein grosser Fan von pflanzlichen Wirkstoffen und Akkupunktur, das hilft wirklich gut

die Spanne zwischen Homöopathie und chemischer Keule (= Antibothikum) ist doch sehr sehr gross!!

Zitat von Kiwi

Ganz nebenbei, wenn wir uns jetzt über den Sinn der Polioimpfung streiten müssen, einer Erkrankung an der bis zur Einführung der Schutzimpfung in Deutschland in jedem Jahr mehrere Tausend Menschen erkrankten und zum Teil "elend verreckten", kann ich Iffebims harschen Ton verstehen.

• nur bei ca. 0.1% der Infizierten kommt es im Anschluss daran zum „Lähmungsstadium“ mit akut einsetzenden, meist vollständig ausheilenden Muskellähmungen; selten kommt es zum Befall der Hirnnerven/Atemmuskulatur mit der Gefahr des Atem/Kreislaufstillstandes.

  
  

  
  

  Das steht auf der Webseite www.impf-info.de, die ich ganz toll finde! Danke für die PN mit dem Link Es ist schade, daß sich Leute hier nicht mehr trauen zu schreiben, wirklich schade

  
  

  Kiwi deshalb halte ich Deine Zahl von "tausenden Erkrankungen und Toten" für übertrieben, dazu muss man keine Mathematikerin sein. Wenn Tausende erkrankt waren, müssten Millionen infiziert gewesen sein.

  
  

  Ich mache das jetzt so, dass ich unsere Ärztin befrage, sie hat das Buch schließlich empfohlen. Ich habe einige Fragen aufgeschrieben und lese weiter auf der Webseite. Die soll sogar zertifiziert werden und die Quellen stehen auch alle dabei.

  
  

  Aber sicherlich ist das auch wieder ein Quacksalber und alle lügen sowieso und wollen mit ihren Globulis reich werden
  

Iffebim

ich fühle mich jetzt mal angesprochen.

was mich unheimlich stört, ist dieses ich-habe-den-stein-der-weisen-auftreten. du glaubst zu wissen, was richtig ist, aber genauso wie du "weisst" und dich auf vermeintlich seriöse quellen beziehst, "wissen" andere eben auch und beziehen sich ebenso auf vermeintlich seriöse quellen. und genauso wie du von der seriösität überzeugt bist, sind es die anderen auch. und genauso, wie du denkst, sind die denn doof? sehen die denn nicht, das ihr handeln falsch ist? es ist doch offensichtlich, denkt das die gegenseite auch.

so hart und schwierig das jetzt für beide seiten ist, aber es gibt keine allgemeingültigkeit, auch wenn du und die gegenseite das nicht wahrhaben wollt. was mich nervt ist diese anmaßende typisch westliche verhalten, nur ich, weiss, was richtig ist und deshalb müssen das auch alle anderen so machen.

und jetzt mal zu der keuchhustengeschichte der usa. auch da mal wieder, schuld sind die, die sich nicht haben impfen lassen. falsch. schuld hat in aller erster linie der erreger. und sich impfen lassen, heißt nicht, sich nicht infizieren zu können. und gerade bei pertussis, wie auch bei wipo ist bekannt, das es durchaus häufiger vorkommt, dass man sich infiziert, nur eben nicht, bzw. leichter erkrankt als ohne impfung und dazu jetzt mal ein verhasstes einzelbeispiel.

ich und meine große tochter sind beide, während meiner ssw krank geworden. husten, schnupfen, fieber und co. der husten, war bei mir höchstwahrscheinlich keuchhusten, weil er symptomatisch perfekt passte. so, und während ich mir die seele aus dem leib gehustet und mich dabei bepinkelt habe, obwohl ich sonst keinerlei inkontinenzprobleme, auch nicht während der ssw, habe und hatte, hat meine tochter (keuchhustengeimpft, oh wunder) eben nur "normal" etwas gehustet.
ich habe bewusst darauf geachtet nicht in kinderkontakt zu kommen. wären aber die zusatzerkrankungen und das fieber nicht gewesen, hätte ich meine tochter ganz normal auf die menschheit losgelassen.

was ich damit sagen will, du kannst dich als geimpfter infiziere(n) und du kannst auch als geimpfte(r) mit leichter erkrankung zur bazillenschleuder werden. deshalb die schuld immer nur auf die nicht geimpften abzuwälzen ist anmaßend und schlichtweg falsch.

wir menschen sind wie kakerlaken, wir haben jahrhunderte ohne impfung überlebt und wir werden es auch vermutlich auch noch weitere mit impfung tun. nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird und das gilt für beide seiten.

und so unwahrscheinlich möglicherweise ein ernster impfschaden sein mag, im lotto zu gewinnen ist noch unwahrscheinlicher und trotzdem tun es menschen. die verantwortung für meine entscheidung, trage ich, kein impfbefüwortender arzt und auch kein gegnerischer. keiner wird sagen, wenn es schief geht, oh das war jetzt meine schuld, kreuzigen sie mich.

ich diskutiere bei diesem thema schon seit mehr als drei threads mit und ich behaupte mal, dass ich es trotzallem geschafft habe, immer freundlich zu bleiben und auch wenn wir beide vermutlich niemals konsens haben werden, so werde ich nicht müde weiter zu diskutieren und vielleicht doch mal den einen oder zum nachdenken zu bringen, aber eben auf freundliche art und weise, sonst bin ich hier schlicht fehl am platz (bezogen auf die diskussion). es hat noch nie geholfen menschen abzukanzeln.

ich wollte mich doch auf meine finger setzen, bzw. besser den staubwedel schwingen . ich bin so inkonsequent.