Covid-19, Beatmung und Folgeschäden

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Danke und guten Austausch im Rabendorf!

Rabeneltern.org-Team
  • Hallo ins Rabenrund,


    ich bräuchte mal ein bisschen Schwarmwissen :D. Gegoogelt habe ich schon, aber nix rechtes gefunden.


    Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit meiner Mutter wegen ihrer Patientenverfügung. In der steht drin, dass keine lebensverlängernden Maßnahmen gemacht werden sollen, insbesondere kein Beatmungsgerät. Das war natürlich aus Vor-Corona-Zeiten und sie war sich unsicher, wie denn das dann bei einer Corona-Infektion gehandhabt wird. Ich kann das auch nicht beurteilen und wir einigten uns darauf, dass sie das Thema mal bei ihrem Hausarzt ansprechen soll.


    So, und der Hausarzt hat meiner Mutter jetzt so Angst gemacht, dass sie auch im Corona-Fall keine Beatmung möchte #blink.

    Ich kenne die Details nicht so genau, aber zum einen wäre die Prozedur an sich schon so schrecklich, dass man das nicht möchte und zum anderen hätte man im Fall einer Beatmung hinterher solche Folgeschäden, dass man das auch nicht möchte...

    Meine Mutter ist 70, aber ohne Vorerkrankungen.


    Das habe ich in dieser Absolutheit zumindest noch nie gehört, ich bin aber auch nicht vom Fach. Daher hätte ich gerne ein paar Einschätzungen/Informationen von euch. Ich bin die Bevollmächtigte für meine Mutter und möchte da ein bisschen mehr dazu wissen, bevor ich so etwas durchsetzen (#crying) oder eben mich über ihren Willen hinwegsetzen muss...


    Danke schon mal


    Edit sagt: Besonders die Umstände/das Prozeder bei einer Beatmung würde mich auch interessieren

  • Wie kommst du denn dazu, dich über ihren Willen hinwegsetzen zu wollen? Wenn du es nicht vertreten kannst, was sie entschieden hat, weil du es nicht mit deinem Gewissen vereinbaren kannst solltest du ihr das sagen und die Vorsorgevollmacht in diesem Bereich ablehnen.


    Man kann die Patientenverfügung ergänzen, hier findest man beispielhafte Textbausteine dazu: https://www.dghs.de/aktuelles/…navirus-sars-cov-2-1.html.


    Ich sehe es wie deine Mutter und würde mit 70 das in jedem Fall in meine Patientenverfügung aufnehmen.


    Ich bin gespannt, was hier noch dazu geschrieben wird.

  • Ich bin mir etwas unsicher, was du genau wissen willst.


    Eins meiner Elternteile musste auch mal beatmet werden (künstliches Koma), ebenso wie deutlich jüngere Mitglieder meiner Familie (teilweise unter 40).


    Oder geht es dir konkret um Beatmung als Lebensverlängerung?

    Ich schreibe meine persönlichen Erfahrungen und über mein persönliches Umfeld. Manchmal schreibe ich auch davon, was mir Familie oder Freunde so berichten, das steht dann aber dabei.
    Ich schreibe nicht über ein anderes Umfeld oder andere Erahrungen und tatsächlich nicht über ein ganzes Land oder die ganze Welt.
    Dafür bin ich viel zu klein und unwissend, als dass ich der Meinung sein könnte, dass ich weiß, wie es überall so funktioniert. #herzen

  • meine Eltern haben explizit beatmung ausgeschlossen. Wir haben diverse Kardiologen in der Familie, die diese Entscheidung unterstützen.

    Wir reden über Intubation im künstlichen Koma. In sehr vielen Fällen verbleibt der alte Mensch in diesem Stadium.

    Wir reden nicht über Linderung von Symptomen.

    Das ist genau, was der Hausarzt sagt.


    Ansonsten muss ich MMC recht geben, das ist eine große Verantwortung, die man da übernimmt. Du musst das nicht. Das kann ggf auch ein Geschwister tun oder eine familienfremde Person. Gesundheitliche und finanzielle Vertretung können getrennt sein.

    Life is a mountain - ride it like a wave

  • Ich habe soeben mit meiner besten Freundin geschrieben und sie um ihre Sicht gebeten. Sie ist seit 10 Jahren Krankenschwester auf Intensivstation, sowohl für Erwachsene als auch für Kinder, Säuglinge, Neu- und Frühgeborene. Sie schreibt folgendes (Zitat):


    "Klar ist Intensivmedizin weder schön noch angenehm. Und auch Corona macht da keine Ausnahme. „Am Beatmungsgerät“ ist ein Ausdruck, der für mich nicht eindeutig ist, da man einerseits intubiert, also invasiv beatmen kann, d.h. über den Tubus. Aber es gibt auch nicht invasive Beatmungsformen, mit einer Nasenmaske, Prongs, einer Fullfacemaske, dann geht das noch nur als Druckunterstützung wo der Patient selber armet, oder als eine gemischte Form (das Gerät gibt ein Minimum an Atemzügen, wenn der Patient Pausen macht).... Es ist ein riesiges Feld, und alles mit „Beatmungsmaschinen“. Ich geh jetzt mal davon aus, dass wir vom Tubus sprechen. Ein so beatmeter Patient kriegt, zumindest zu Beginn, eine Mischung aus Schmerzmitteln und „Schlafmitteln“ und ggf auch Medis zur Muskelrelaxierung während dieser Behandlung. Dies ist ähnlich wie bei einer Operation. Da man das aber wegen vieler Nebenwirkungen und aus vielen anderen Gründen nicht unbegrenzt hoch und lange so dosieren kann, werden Patienten immer wieder „aufgeweckt“, wovon sie im Normalfall später aber nichts mehr wissen. Ein Intensivpatient baut sehr schnell Muskeln ab, muss also passiv bewegt werden, die Lunge leidet natürlich unter einer maschinellen Beatmung, die Ernährung läuft über eine Magensonde oder über die Vene. Das ganze Überwachen per Monitor mal ganz aussen vorgelassen....

    Dies sind alles nur ein paar Beispiele aus dem Intensivalltag.


    ABER: einem beatmeten Patient kann man die Schmerzen nehmen, man kann ihn schlafen lassen und die kranke Lunge hat die Chance, zumindest ein Stück wieder zu heilen und ihre Funktion zurück zu übernehmen.

    Intensivmedizin ohne Beatmungsgerät ist ebenfalls absolut unschön! Es ist nicht das Beatmungsgerät, was den Patienten quält, sondern z.B. der SarsCov2 Virus. Und an Lungenversagen zu sterben ist grausam, so oder so.


    Bitte nicht falsch verstehen, ich bin absolut nicht gegen Patientenverfügungen, auch in Coronafällen. Aber wenn es nicht genug Menschen gäbe, die die Tortur einer Intensivbehandlung überleben und ein Leben danach haben, wozu würden wir das denn dann alles machen? Wir kennen seit letztem Jahr alle die Bilder von beatmeten Patienten auf dem Bauch und an Schläuchen. Viele Menschen haben das noch nie gesehen und es macht ihnen Angst, versteh ich sofort. Aber am anderen Ende dieser Maschinen stehen immer auch Menschen, Schwestern, Ärzte, die ihr bestes geben jedes einzelne Leben zu retten. Das hat sehr oft einen Preis. Und nicht jeder verlässt diese Station wie früher und ohne Folgeschäden. Aber ob jemand das möchte oder bereit ist diesen Preis ggf zu „zahlen“, das ist in unseren Ländern eine Entscheidung, die jeder treffen darf, und das finde ich sehr wichtig und richtig." (Zitat Ende)


    Ich darf sie für weitere Fragen annschreiben, also nur zu, Ziesel

  • https://m.apotheken-umschau.de…iner-Beatmung-559219.html

    Hier auch ein Link, der bisschen erläutert. Ich war gerade mit meiner Tochter auf ITS. Sehr fitte 13jährige Leichtathletin. Nach nur 4 Tagen liegen (ohne großes Besteck, nur liegen und alle möglichen Zugänge) ist quasi Null Muskelmasse mehr da. Das ist wirklich extrem krass zu erleben.

    Man hört das immer, aber kann es sich nicht vorstellen.

    Auch das wirklich sofortige Entstehen von Druckstellen, wenn der Mensch sich nicht von allein bewegt.


    Also die baut wieder auf, aber das ist nun mal kein Vergleich mit älteren Menschen. Zumal wahrscheinlich auch der psych. Zustand mit reinspielt.

    Life is a mountain - ride it like a wave

  • Nur kurz, später gerne mehr, oder per PN.

    Ich arbeite ja auch seit 20 Jahren auf ner Intensivstation, aktuell eben auch mit Covid Patienten.


    Ich finde, ähnlich wie Animas Freundin schreibt, das "Beatmung" in fast allen PVs zu wenig differenziert ist.

    Eben weil es so viele Formen gibt.


    Andererseits hat natürlich auch der Arzt recht, ein gewisser Schaden durch die invasive ( Tubus) Beatmung kann schon sein, allerdings ist ja grad beim Covid der Schaden ja aufgrund des Virus.

    Und auch davon kann sich die Lunge, wie auch von ner Beatmung durchaus wieder erholen.

    Am Ende wird alles gut, und wenn es nicht gut ist, dann ist es noch nicht zu Ende.





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  • Eigentlich hab ich dem nichts hinzuzufügen. Bei den Raben werden Sie geholfen, Fachkompetenz an allen Ecken.


    Aber: Das hier hab ich auch mal gedacht.

    Ich kenne die Details nicht so genau, aber zum einen wäre die Prozedur an sich schon so schrecklich, dass man das nicht möchte und zum anderen hätte man im Fall einer Beatmung hinterher solche Folgeschäden, dass man das auch nicht möchte...

    Dann hatte ich (Asthmatikerin, herzkrank) eine schwere Lungenentzündung und wurde im KH "beatmet". Mit einer Maske.

    Wir reden über Intubation im künstlichen Koma. In sehr vielen Fällen verbleibt der alte Mensch in diesem Stadium.

    Wir reden nicht über Linderung von Symptomen.

    Und das ist der Punkt: Das war - nichtmal eine Intubation - eine Linderung von Symptomen und hat mir geholfen, die Lungenentzündung ziemlich unbeschadet zu überstehen. Nur aus diesem Grund war ich im KH (und zur Beobachtung, aber ich war da genauso krank wie daheim und hatte Fieber und dämmerte vor mich hin, aber "gemacht" wurde sonst ja auch nichts, was nicht auch zu Hause gegangen wäre). Es war eine Riesenerleichterung für mich und für meine Familie.


    Und ich bin sicher, dass das auch gemacht wird, wenn in der PV steht, man wolle nicht "beatmet" werden.

    तत् त्वम् असि

  • Kann man nicht den Text anpassen, so in etwa:


    " eine künstliche Beatmung, wenn zu erwarten ist, dass ich im Vollbesitz meine geistigen Kräfte bin, wenn ich wieder zu Äußerungen fähig bin bzw. wenn eine Besserung meines Zustandes erwartet wird.

    • dass keine künstliche Beatmung durchgeführt bzw. eine schon eingeleitete Beatmung eingestellt wird, unter der Voraussetzung, dass ich Medikamente zur Linderung der Luftnot erhalte, wenn ich geistig tot bin oder in palliativer Behandlung stehe. Die Möglichkeit einer Bewusstseinsdämpfung oder einer ungewollten Verkürzung meiner Lebenszeit durch diese Medikamente nehme ich in Kauf. "


    Ignoriert es bitte, wenn es nicht hilft.





    Viele Grüsse,
    Rocio mit Oktober07-Mädel, Oktober09-Bub und April11-Knaben

  • Die Patientenverfügung bezieht sich in der Regel auf eine Situation, in der der Sterbeprozess absehbar ist oder bereits begonnen hat. Also: Wenn ich angebe, dass ich keine Antibiotika zur Lebensverlängerung möchte, dann gilt das nicht für eine Lungenentzündung eines ansonsten gesunden Menschens. Wenn ich aber nach einem Schlaganfall mit schlechter Prognose im Koma liege und dann noch eine Lungenentzündung bekomme, könnte dieser Wunsch durchaus ernst genommen werden. Es hängt immer von den Gesamtumständen und dem Arzt ab, der die Patientenverfügung interpretiert. Im Zweifel entscheiden die Ärzte eher pro lebenserhaltenden Maßnahmen. Von daher sollte eine fitte 70jährige trotz Patientenverfügung an eine Beatmungsmaschine angeschlossen werden. Alles andere würde mich sehr wundern. Bei einem multimorbiden 90jährigen würde die Entscheidung der Ärzte evtl. anders aussehen.

  • Ziesel mich würde interessieren, warum Deine Mutter in Ihrer Patientenverfügung zwischen Corona und "anderen" Erkrankungen unterscheiden möchte.

    Und was sie unter "lebensverlängernden Maßnahmen " versteht. Das finde ich nämlich so unklar formuliert.


    Die Beatmung alleine ist als Teil einer intensivmedizininischen Therapie kein Grund, davor solche schrecklichen Bedenken zu haben.

    Ich denke, der Hausarzt ist in diesem Bereich einfach nicht kompetent.

    großer Sohn (1/08) und kleiner Sohn (6/15)

  • Berichte von denjenigen, die täglich auf Intensivstationen arbeiten und viele Fälle miterleben, sind natürlich bei dieser Fragestellung viel wertvoller.


    Aber mich hatte vor ein paar Tagen ein kurzer Bericht in der Tagesschau über einen (invasiv beatmeten) Corona-Patienten sehr beeindruckt, der während und nach der Beatmung ein absolutes Bild des Jammers abgegeben hat, und sich jetzt (9 Monate später) so weit zurück ins Leben gekämpft hat, dass er wieder 10 km am Stück wandern kann.


    Falls jemand schauen möchte, hier ist der Link zur Mediathek.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Ich möchte bei Frisby nochmal unterstreichen. Es geht um das Stadium, in dem der Sterbe!prozess absehbar ist.

    wir mussten eher darum kämpfen, dass die Verfügung meiner Oma befolgt wurde, die sollte nämlich sofort ins Krankenhaus, was erst mein Schwager mit ärtzlichem Machtwort verhindern konnte. Sie war da schon in einer Pflegeeinrichtung.


    Die Kardiologin meines Vertrauens sagte mir gerade, dass nicht alle alten Menschen an corona unter schrecklicher erstickung sterben. Die Sättigung ist nicht da und der Patient merkt es gar nicht. Es wird hinweggedämmert. Wahrscheinlich würde ich derzeit sogar versuchen einen Test zu verhindern, damit das furchtbare alleinsterben nicht geschieht.


    Lungenentzündung ist auch schon vor Corona eine sehr wahrscheinliche Todesursache. Man kann da auch jenseits beatmung mit Maßnahmen für Linderung sorgen.

    Life is a mountain - ride it like a wave

  • Ich würde mit der 70jährigen ohne Vorerkrankungen genau klären, warum sie keine lebensverlängernde Massnahmen möchte. Das ist eigentlich jemand, bei dem sich eine intensivmedizinische Therapie lohnen würde, egal ob mit COVID oder nicht. Häufig stecken da sehr viel falsche Informationen dahinter. Und der Hausarzt klingt so, als ob er nicht viel Ahnung von Intensivmedizin hätte. Leider muss man zumindest hier keinen Tag auf einer Intensivstation gearbeitet haben, um Allgemeinmediziner zu werden, zusätzlich spielen natürlich auch immer die eigenen Werte in eine solche Beratung mit rein.
    Es gibt hier in der Schweiz von der FMH eine meiner Meinung nach sehr gute PV, in der die Initialphase abgedeckt wird, in der es meist sinnvoll ist, alle Massnahmen zu ergreifen und man ja auch eine reelle Chance auf Überleben mit guter Lebensqualität hat. Als Nächstes kommt: Wenn sich nach initialer Stabilisierung meines Zustandes zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit, meine Urteilsfähigkeit wiederzuerlangen, gering ist, ... und dann kann man wieder entscheiden zwischen allem oder eher nichts, dafür gute Palliation.
    Ich denke, Du musst mit deiner Mutter klären, was sie genau nach einer solchen Behandlung erwartet. Denkt sie, dass sie auf jeden Fall als Apalliker im Pflegeheim landet? Eine lebensverlängernde Massnahme ist bereits eine Defibrillation bei einem Kammerflimmern mit guten Chancen, mit guter Lebensqualität weiterleben zu können. Was ist sie bereit in Kauf zu nehmen, um ihre Enkelkinder weiter aufwachsen zu sehen?
    Es gibt übrigens immer mehr Studien zur Lebensqualität nach Aufenthalt auf der Intensivstation. Zum Teil haben die Patienten noch Monate bis Jahre Einschränkungen in verschiedenen Ausmassen und brauchen teils lange Rehabilitationen. Befragt, ob sie das wieder wollten, in einer ähnlichen Situation, würden jedoch die meisten das Ganze nochmal durchstehen (gewisser Bias ist natürlich, dass man die Verstorbenen und ganz schlechten nicht befragen kann... )

  • Der Notar, bei dem wir unser Testament gemacht haben, hat uns explizit von einer Patientenverfügung abgeraten und zu einer Vorsorgevollmacht (die wir auch beide haben) geraten. Seine Begründung, die ich nachvollziehen konnte, war: Es gibt so viele verschiedene, medizinische Situationen in die Sie geraten können, die können Sie nicht alle mit einer Patientenverfügung abdecken. Suchen Sie sich eine Person Ihres Vertrauens und sprechen Sie mit dieser über Ihre Werte (Selbsständigkeit, was macht ein Leben lebenswert,...), Ihre Vorstellungen vom Leben und vom Tod, Ihre Ängst (z.B. Angst vor Ersticken, Angst vorm alleine sterben, Angst vor Apparatemedizin...), was Sie grundsätzlich möchten (Lebensverlängerung so lange es geht, Organspende,...) . Sie können auch so grundsätzliche Dinge irgendwo aufschreiben. Aber sprechen Sie weniger über bestimmte, konkrete Maßnahmen in konkreten Situationen, sondern eher über das grundsätzliche. Sollte dann, irgendwann, eine Entscheidung über das medizinische Vorgehen getroffen werden müssen, dann wird die Person Ihres Vertrauens mit den Ärzten gemeinsam eine Entscheidungsgrundlage haben und in Ihrem Sinne entscheiden können.

    Ich fand diese Einstellung sehr nachvollziehbar und wir sind auch so verblieben. Man weiß einfach nicht wie es kommt und ich bin mir sicher, dass mein Mann dann die Entscheidungen in meinem Sinne treffen wird.

  • Ich habe beides, eine Patientenverfügung und eine Vorsorgevollmacht die auf zwei Schultern verteilt ist (jemand aus dem neurologischen Bereich, der die Lage fachlich gut abschätzen könnte und jemand der nicht zur Familie gehört, mich und meine Wünsche aber kennt und dem ich in diesem entscheidenden Moment zutraue rational und in meinem Sinn zu handeln)

    Meine Patientenverfügung ist so formuliert, dass es immer darum geht lebensverlängernde Maßnahmen/Wiederbelebung nicht fortzuführen, wenn keine Aussicht auf Heilung/Genesung gegeben ist. Dann darf nur Schmerzlindernd gearbeitet werden. Genauso lehne ich künstliche Ernährung ab.

    Da Im Zweifelsfall sowieso die Angehörigen nach den Wünschen befragt werden war mir wichtig neutrale Ansprechpartner zu haben. Beide Nummern und Namen sind als Erstkontakte in Portemonnaie und Handy.

    Bei einer Coroninfektion gehe ich davon aus, dass die Beatmung nicht von jetzt auf gleich notwendig ist (wie z.B. nach einem Unfall/Schlaganfall/Hirnblutun) und ich die Möglichkeit habe meine Wünsche anzubringen. Korrigiert mich bitte falls ich falsch liege. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass meine Patientenverfügung nur zum Tragen kommt wenn ich akut in eine lebensbedrohliche Situation komme, in der ich mich nicht äußern kann.

  • Danke für eure Antworten, ich habe euch gelesen, brauche aber noch ein bisschen zum Antworten, weil ich dazu Ruhe am PC brauche.


    Auf jeden Fall helft ihr mir schon viel beim Sortieren #herzen