Gender-Kacke in Schule und Alltag 2.0

Danke paulina

Die meisten Frauen haben immer gearbeitet - neben Kinderbetreuung und Putzen. Und sei es "nur" als Putzfrau bei anderen reichen Familien/Frauen, die dann anderswo arbeiten gegangen sind. Meine Oma zum Beispiel. Ganz oft wie schon gesagt in den Betrieben der Männer oder als deren Assistentin in der Forschung oder als Sekretärin oder sonst was. Unbezahlt und ein Leben lang von Männern abhängig! Die (Erwerbs)arbeit von Frauen und deren Entdeckungen werden seit Ewigkeiten unsichbar gemacht. Allein der neue Oppenhauer Film ohne die Mutter der Kernkraft MIT EINER SILBE zu erwähnen! Und das im Jahr 2023!

Die vielen Frauen, die ohne solch großen Entdeckungen oder Änderungen des weiteren Geschichtsverlauf gearbeitet haben sind da kaum erwähnenswert!

Geniale Frauen auf Arte hat da mal wieder so einige Augen geöffnet. Und der deutsche Titel macht wieder unsichtbar, dass Frauen unsichtbar gemacht wurden. Im Französischen heißt es "Cherchez la Femme" (Suche nach der Frau).

Zitat von Jette

Zitat von Susan Sto Helit

"Rosenfeld und Trappe (2002) stellten auf Basis von Volkszählungen aus beiden deutschen Staaten für die 1980er Jahre (also vor der deutschen Wiedervereinigung) fest, dass die Trennung von Frauen und Männern in der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) stärker ausgeprägt war als in der Bundesrepublik Deutschland (BRD). Tätigkeiten wie im Verkauf oder in Büro und Sekretariatsberufen waren in der DDR fast ausschließlich mit Frauen besetzt, während in der BRD dort zumindest eine nennenswerte Zahl von Männern vertreten war."

Das finde ich ja mal eine gewagte Aussage. In der BRD dürfte die große Trennung zwischen Männern und Frauen in Form von "Männer arbeiten - Frauen arbeiten nicht oder nur minimal" stattgefunden haben und ich halte den Effekt für viel größer als die Trennung am Arbeitsplatz. Und wo waren Männer in der BRD in Sekretariatsberufen? Ist mit zumindest nie aufgefallen.

paulina Das ist der Ausgangspunkt der aktuellen Diskussion und das was ich in Frage gestellt habe. Da geht es überhaupt nicht darum, dass Frauen nicht (erwerbstätig) gearbeitet haben sondern dass es angeblich in der DDR eine stärkere Trennung der Geschlechter in der Arbeitswelt gegeben hätte. Und an der Stelle ist für mich Mitarbeit im Betrieb des Mannes oder Hausfrau im eigenen Haushalt überhaupt nicht vergleichbar mit dem was DDR-Frauen normalerweise gearbeitet haben - nämlich zu fast 100% erwerbstätig mit einer Arbeit, die nichts mit dem eigenen Haushalt und dem eigenen Mann zu tun hatte und das auch mindestens vollzeitnah nach heutiger Definition. Völlig selbstverständlich auch in Berufen, die in der BRD reine Männerdomänen waren, wobei es tatsächlich einige Bereiche gab, die auch zu DDR-Zeiten fast ausschließlich von Frauen gemacht wurden (Verkäuferin und Erzieherinnen fallen mir da spontan ein).

Zitat von Nebelung

Mag sein, dass einem das je nach Bubble unglaubwürdig erscheint. Ich komme aus einer Familie arbeitender Frauen. Schon meine Oma hat ihr Leben lang bei einer Bank gearbeitet. Meine Mutter hat meinem Vater das Studium finanziert.

Schwiegereltern haben sich am Arbeitsplatz kennengelernt.

Ich würde deswegen jetzt nicht infrage stellen, dass es diese Trennung auch gab. Aber es traf sicher nicht auf alle zu. Arbeitende Frauen waren auch damals zumindest nicht überall total unüblich.

Ich habe jetzt echt keinen Bock dazu Studien rauszusuchen - es dürfte aber sehr eindeutig sein, dass die Anzahl erwerbstätiger Frauen in der DDR ebenso wie der zeitliche Umfang der Erwerbstätigkeit von Frauen in der DDR sehr viel höher war als in der BRD (zu Westberlin habe ich nie etwas gehört). Ich finde es gerade ziemlich absurd, wie vehement das hier gerade in Frage gestellt wird. Ich kenne 2 westdeutsche Bundesländer näher (SH + BY) - in beiden war es bis vor relativ kurzer Zeit nahezu unmöglich, eine außerfamiliäre Kinderbetreuung zu bekommen, die eine Erwerbstätigkeit in wesentlichem Umfang überhaupt ermöglicht hätte. In der Elterngeneration meines Großen (aktuell16J) gab es noch etliche Mütter, die komplett zu Hause waren.

Zitat von Anaba

Allein der neue Oppenhauer Film ohne die Mutter der Kernkraft MIT EINER SILBE zu erwähnen! Und das im Jahr 2023!

Sehr bezeichnend finde ich auch, dass der Film "Oppenheimer" mit Preisen überschüttet wurde, während "Marie Curie - Elemente des Lebens" völlig leer ausgegangen ist. Aber der Film über Marie Curie hatte halt nicht nur einen überwiegend weiblichen Cast, sondern auch noch eine weibliche Regisseurin (Marjane Satrapi) und dann wird frecherweise in dem Film auch noch explizit dargestellt, welchen vielfältigen Diskriminierungen Frau Curie aufgrund ihres Geschlechts ausgesetzt war und welche Kämpfe sie deswegen ausfechten musste (in ähnlichem Umfang wie im Oppenheimer Film sein Jüdischsein thematisiert wird). Es gibt Kritiker und vor allem auch Kritikerinnen, die dem Curie Film ernsthaft vorwerfen, Marie Curie für die Sache des Feminismus zu instrumentalisieren. Ich habe den Film erst vor einer Woche nochmals gesehen und mir ist aufgefallen, dass die Bildsprache und Kameraführung und die ganze Erzählweise tatsächlich extrem ähnlich zu Oppenheimer ist. "Marie Curie" ist von 2019, Oppenheimer von 2023. Wer hat da wohl von wem abgekupfert????

In dem Oppenheimer Film kommen die beiden Frauen in Oppenheimers Leben auch nur als Randfiguren vor, als versoffene Ehefrau und als labile Geliebte. Dass Kitty Oppenheimer selbst Naturwissenschaftlerin war, und Florence Pugh Ärztin, wird mit keiner einzigen Silbe erwähnt.

Zitat von Jette

Völlig selbstverständlich auch in Berufen, die in der BRD reine Männerdomänen waren, wobei es tatsächlich einige Bereiche gab, die auch zu DDR-Zeiten fast ausschließlich von Frauen gemacht wurden (Verkäuferin und Erzieherinnen fallen mir da spontan ein).

Da fällt mir etwas ein, was erklären könnte, warum die frühere breitere Auswahl der Frauen sich wieder angepasst hat: die Öffnung der technischen/industriellen Berufe für Frauen war ja dem Kräftemangel geschuldet und nicht - ich stelle die These mal frech in den Raum - der Überzeugung, dass Berufe geschlechtsneutral wären. Denn eben, die typischen "Frauenberufe" wurden ja nicht wirklich von Männern gestürmt.

Kein Wunder war das nicht sehr nachhaltig.

Betreuung/Strukturen im "Westen": nö, die gabs staatlich wirklich kaum. Diese Arbeit übernahmen dann halt auch Frauen. Im Wechsel oder zusätzlich zu Haus und Hof... und natürlich ist diese Arbeit meistens unbezahlt gewesen und vor allem unberentet - ein Punkt in der ganzen Debatte, der mich immer unsäglich wütend macht.

Talpa Ich persönlich glaube nicht, dass du recht hast mit deiner These - kann das natürlich aber auch nicht beweisen. Ich glaube, für Frauen war es nach der Wende noch viel schwieriger in den Weststrukturen Fuß zu fassen als für Männer u.a. weil ja quasi das Westsystem über das Ostsystem übergestülpt wurde inkl. der Werte. Inzwischen gibt es ja auch im Westen durchaus Frauen in den Ingenieursberufen und harten Naturwissenschaften, was es noch vor wenigen Jahrzehnten fast nicht gab. Und ich habe den Eindruck, dass es aktuell zu einem heftigen Rückschritt kommt was die ganz junge Generation angeht was auch viel mit dem sich gefühlt wieder verstärkenden Druck auf Kinder in Richtung Trennung der Geschlechter zu tun hat (z.B. durch schon früh sehr stark getrennte Mode und Spielzeug). Das hat mit Ost und West nichts zu tun - eher mit einer totalen Kommerzialisierung des Lebens, wo Firmen entdeckt haben, dass man alles doppelt verkaufen kann wenn man Dinge für Jungs/Mädchen bz. Männer/Frauen unterschiedlich gestaltet.

Ein grundsätzliches Problem könnte aber sein, dass evtl. typische Frauenberufe sehr wenig attraktiv für Männer sind was nach meinem Eindruck auch damit zusammenhängt, dass Männer tendenziell konservativer im Sinne von veränderungsunfreudiger sind und immer noch ein hoher gesellschaftlicher Druck da ist, dass Jungs/Männer sich nicht weiblich benehmen sollen.

Ich denke auch, das vieles, was Du sagst, rein spielt.

Aber ich glaube dennoch, dass an meiner These ein Stück weit was dran ist. Dein letzter Satz zum Beispiel: das galt doch auch in der DDR. Und eben, wäre es um echte Gleichstellung gegangen, bzw wäre der Gleichstellungsgedanke in der Gesellschaft wirklich verankert gewesen, hätten sich doch die Männer auch mehr Erzieher werden wollen und so weiter.

Nach der Wende, ja, klar, die Strukturen waren anders - aber ich kann da jetzt nur anekdotisch für meine Generation reden, da habe ich eher den Eindruck, die Frauen haben im Schnitt erfolgreicher den Wechsel geschafft.

Liebe Grüsse

Talpa

Zitat von Jette

Ein grundsätzliches Problem könnte aber sein, dass evtl. typische Frauenberufe sehr wenig attraktiv für Männer sind was nach meinem Eindruck auch damit zusammenhängt, dass Männer tendenziell konservativer im Sinne von veränderungsunfreudiger sind und immer noch ein hoher gesellschaftlicher Druck da ist, dass Jungs/Männer sich nicht weiblich benehmen sollen.

Plus, dass meiner Erfahrung nach Männer auch eher kämpfen in Tätigkeiten, die sie nicht mögen, die sie aber als zielführend empfinden, sei es Karriereleiter erklimmen, mehr Gehalt und Status erreichen wollen, Hindernisse überwinden und auch Jobs annehmen, die mit Konflikten oder schwierigen Konstellationen einhergehen, weil sie meinen, dass "sich Durchbeißen" dazu gehört.

Frauen hingegen möchten eher, meiner persönlichen Beobachtung nach, gern etwas sinnvolles tun und Konflikte wirken eher abschreckend als "dazu gehörend". Dazu kommt, dass sie in ihre Entscheidung mehr Familienthemen mit einbeziehen, als Männer das tun (z.B. wie kompatibel ist der Job mit Familienzeit und Familienversorgung).

Das sind so die persönlichen Beobachtungen meiner Berufsbubble und sind nicht allgemeingültig.

LG,

Anne

Zitat von Gundula

Wir hatten es heute auf Maloche drüber. Da bin ich sowieso das linksversiffte grüne Einhorn, aber mich hebelt tatsächlich immer dieses "haben wir keine echten Probleme?" aus. Ich hab nach der Pause (und einer fruchtlosen Diskussion) zu den 4 anwesenden Männern und der einen Frau gesagt: Liebe Freundinnen, ich geh jetzt mal weitermachen. Sichtbares Zucken in den Männergesichtern. Hab ich schon erwähnt, dass ich jetzt echt trotzig werde?

Jepp. Und auch bei uns sind es viele Frauen, alle jung und sehr gut ausgebildet, die explizit sagen sie finden Gendern doof. Mir scheint das in unserem Fall aber ein ziemliches "Pick Me Girl"-Verhalten zu sein. Und ich mag es sehr, dass mir das komplett am Pöpps vorbei geht wie die das dann finden, dass ich jedes einzelne Mal drauf bestehe

Jette Das war so und ist bis heute so.

Statistiken dazu gibt es massenweise, hier nur ein Bericht der Hans-Böckler-Stiftung von 2023.: https://www.boeckler.de/de/pre…-gleichstellung-52335.htm

Ich geb ja zu, ich wäre nie auf die Idee gekommen Teilzeit zu arbeiten, wenn ich nicht nach BaWü gezogen wäre. Das gab es in meiner Fantasie nicht. Allerdings gab es in meiner Fantasie (da, wo ich herkomme) auch kein Betreuungsproblem, bis ich halt in BaWü schwanger wurde… Meine Mutter (war Erzieherin) hat mir später erzählt, dass sie gern in Teilzeit gearbeitet hätte, wenn das gegangen wäre. Oder gern länger als einmal 12 Wochen und einmal 6 Monate nach der Geburt daheim geblieben wäre. Ging halt nicht.

Meine hiesige Schwiegermutter, die ganz klassisch sehr lange helfende Hausfrau war, schimpft gern über die gleichaltrigen ostdeutschen Frauen, die jetzt eine erklägliche Rente kriegen, während sie nun auf ihre alten Tage noch Vollzeit arbeiten muss bis sie 67 ist.

Dass das bitter ist, kann ich verstehen. Nur sollte die Adressatin dieser Wut eher ihr (Ex-)Mann und das Patriarchat als die ostdeutschen Frauen sein.

Zum Gendern: Bei meinen Neuntklässlern haben zwei von 25 konsequent gegendert. Der Ausgangstext war von einer Frau geschrieben, zwei Jungs schrieben die ganze Zeit vom „Autor“. Das Gendern streiche ich nicht an (muss ich hier auch nicht), die männliche Bezeichnung markiere ich als inhaltlichen Fehler.

Zitat von paulina

Wie definieren wir den Erwerbstätigkeit

Gilt die nur bei Vollzeit mit 40 Stunden?

Nur Hausfrau mit Tätigkeit in geringer Qualifikation... klingt abwertend für die Frauen, die sich den Hintern aufgerödelt haben. Unzählige Frauen, die Betriebe (ihrer Männer) am Laufen hielten...die die Buchhaltung machten...für die Angestellten kochen, deren Wäsche machten, nebenbei den Haushalt, die eigenen Kinder ect...und als Dank ne Minirente und das Stigma der Hausfrau, die vom Gehalt/Einkommen des Mannes lebte.

Das klingt für mich wie Genderkacke..passend zum Strang

Und solange wir Frauen uns gegenseitig in Schubladen stecken, wird sich daran nix ändern

Nach meinem Verständnis war das Thema gerade nicht, ob Frauen insgesamt so viel arbeiten wie Männer (meine Vermutung wäre: im Schnitt mehr), sondern woher es kommt, dass in den Köpfen Männer diejenigen sind, die die (bezahlten/wichtigen/Kompetenz erfordernden) Jobs machen.

Diesem Bild wirken unbezahlte Jobs in der Firma des Mannes usw. ja nicht gerade entgegen.

Und was daran Genderkacke ist, zu benennen, dass das früher so war, und teilweise noch so ist, verstehe ich nicht. Genderkacke wäre es für mich, wenn man sagen würde, dass Frauen das so wollen, weil sie genetisch darauf programmiert sind, sich lieber um Haushalt und Kinder zu kümmern, und den Job eh nur so nebenher machen wollen.

Zitat von Spinosa

Zitat von Anaba

Allein der neue Oppenhauer Film ohne die Mutter der Kernkraft MIT EINER SILBE zu erwähnen! Und das im Jahr 2023!

Sehr bezeichnend finde ich auch, dass der Film "Oppenheimer" mit Preisen überschüttet wurde, während "Marie Curie - Elemente des Lebens" völlig leer ausgegangen ist.

und im Barbie Film bekommt die weibliche Hauptrolle nicht mal ne Nominierung. Sondern die männliche Nebenrolle.

Alles was der Film aussagt in einem Satz.

Genderkacke ist es für mich, weil diese Art von Erwerbsleben minder bewertet wird.

Wenn eine Frau ihr ganzes Leben im Betrieb des Mannes gearbeitet hat...unentgeltlich...dann wird der bezahlte Job des Mannes (im selben Betrieb) höher bewertet...

Wobei die Frau dann in der Regel noch Haushalt und Kinder "nebenbei" macht.

Wahrscheinlich meinen wir dasselbe..drücken uns nur anders aus.

Eben, es wurde (und wird) in den Regionen des deutschsprachigen Mütter- und Hausfrauen-Mythos als "etwas mithelfen im Betrieb", "familiäre Unterstützung" blablabla abgewertet.

Dabei war es - himmelarschundzwirn - Arbeit.

Aber dieser Mythos ist auch in den Köpfen der ehemaligen Kinder dieser Frauen so festgesetzt, dass es immer heisst: "Meine Mutter musste ja nie arbeiten". Und beim Nachfragen? Buchhaltung fürs Unternehmen, grosser Schrebergarten, Tagesbetreuung für x Kinder.... (natürlich noch oben drauf zu Altenbetreuung und dem restlichen Kram).

Liebe Grüsse

Talpa

Zitat von Anaba

Geniale Frauen auf Arte hat da mal wieder so einige Augen geöffnet. Und der deutsche Titel macht wieder unsichtbar, dass Frauen unsichtbar gemacht wurden. Im Französischen heißt es "Cherchez la Femme" (Suche nach der Frau).

Ich habe da jetzt mal eine Folge angeschaut zu einem Wissensgebiet, wo ich mich auskenne (Lilith). Leider hat das, was dort behauptet wird, mit seriöser Forschung nichts zu tun. So gut mir die Grundidee zu dieser Reihe auch gefällt, und auch wenn es witzig umgesetzt ist, habe ich jetzt keine Lust mehr, mir die Clips zu anderen Frauen anzuschauen. Denn da kann ich nicht beurteilen, was von dem Gesagten wirklich dem aktuellen Stand der Forschung entspricht, und was bloß Legende ist.

Zitat von paulina

Genderkacke ist es für mich, weil diese Art von Erwerbsleben minder bewertet wird.

Wenn eine Frau ihr ganzes Leben im Betrieb des Mannes gearbeitet hat...unentgeltlich...dann wird der bezahlte Job des Mannes (im selben Betrieb) höher bewertet...

Wobei die Frau dann in der Regel noch Haushalt und Kinder "nebenbei" macht.

Wahrscheinlich meinen wir dasselbe..drücken uns nur anders aus.

Darum ging es in der aktuellen Diskussion doch überhaupt nicht - es ging um die Trennung der Arbeitswelten von Männern und Frauen in DDR und BRD.

Zitat von FrauMahlzahn

Und selbst Herr Söder sagt „Liebe Bürgerinnen und Bürger“, wo es doch in den 80er immer nur hieß „Liebe Bürger“.

Wirklich?

Sogar in Nazi-Propaganda-Filmen wurde so differenziert.

Spinosa

Kannst du deine Kritik erläutern?

Mir sagte Lilith gar nichts. Zum Wikipedia-Eintrag sehe ich keine großen Diskrepanzen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lilith (besonders Abschnitt zu rabb. Judentum und Kabbala).

Zitat von Astarte

Zitat von FrauMahlzahn

Und selbst Herr Söder sagt „Liebe Bürgerinnen und Bürger“, wo es doch in den 80er immer nur hieß „Liebe Bürger“.

Wirklich?

Sogar in Nazi-Propaganda-Filmen wurde so differenziert.

Ich hab zumindest mal so einen Zusammenschnitt aus Neujahrs- und Weihnachtsansprachen gesehen. Dort hieß es nur „Lieber Bürger“

Ich finde es immer noch unfassbar spannend, dass das Hausfrau und Mutter-Ideal sich so in den Köpfen festsetzen konnte, obwohl es kaum gelebt wurde - von einer Minderheit vor 1945 und für kurze Zeit eine Mehrheit in Westdeutschland nach 1950. Schon 1970 begann sich das wieder zu drehen. Das ist historisch gesehen ein Pups.

Und dennoch scheint es ein extrem wirkmächtiger Pups gewesen zu sein: Warum? Warum konnte sich gerade dieses Ideal so festsetzen? Ich kenne viele Erklärungsansätze, aber so richtig überzeugend fand ich bisher noch keinen... vermutlich geht es wirklich um die Frage, warum Frauen das so mitgemacht haben.

Vermutlich hat soziale Distinktion viel damit zu tun - nicht "arbeiten" zu müssen bedeutete halt gleichzeitig auch Wohlstand - und damit hatten die Frauen auch etwas davon, das Spiel mit zu spielen. Aber so richtig umwerfen tut mich die Erklärung nicht.

Zitat von Hermine

Ich finde es immer noch unfassbar spannend, dass das Hausfrau und Mutter-Ideal sich so in den Köpfen festsetzen konnte, obwohl es kaum gelebt wurde - von einer Minderheit vor 1945 und für kurze Zeit eine Mehrheit in Westdeutschland nach 1950. Schon 1970 begann sich das wieder zu drehen. Das ist historisch gesehen ein Pups.

Und dennoch scheint es ein extrem wirkmächtiger Pups gewesen zu sein: Warum? Warum konnte sich gerade dieses Ideal so festsetzen? Ich kenne viele Erklärungsansätze, aber so richtig überzeugend fand ich bisher noch keinen... vermutlich geht es wirklich um die Frage, warum Frauen das so mitgemacht haben.

Vermutlich hat soziale Distinktion viel damit zu tun - nicht "arbeiten" zu müssen bedeutete halt gleichzeitig auch Wohlstand - und damit hatten die Frauen auch etwas davon, das Spiel mit zu spielen. Aber so richtig umwerfen tut mich die Erklärung nicht.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht so ganz, dass das nur in dieser kurzen Zeitspanne und nur in der BRD das Ideal war. Meine Großeltern waren nach 1945 im Osten und haben (allerdings als extreme Ausnahme) das Modell "Herr Doktor arbeitet - Frau kümmert sich um Haushalt und Kinder" gelebt. Da muss schon vor 1945 etwas gewesen sein, was sie auf diese Idee gebracht hat. Nach meinem Kenntnisstand war es zumindest im Bürgertum auch vorher schon üblich, dass nur unverheiratete Frauen (außerhalb von Familienunternehmen) gearbeitet haben.